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Vogiantios

unregistriert

1

Dienstag, 29. September 2009, 21:05

Germanen / Kelten

Guten Tag für alle !



Verzeihen Sie meine Unwissenheit, aber eine Frage weckt meiner Neugier. Sind die Besiedlungsgrenzen unter Kelten und Germanen sehr klar ? Wenn ja können Sie mir sagen, wo, eine Karte leicht zu finden (ich wohne in Frankreich) ?





Vielen Dank.



Schönen Tag !



Vogiantios

2

Dienstag, 29. September 2009, 21:15

Zitat

Sind die Besiedlungsgrenzen unter Kelten und Germanen sehr klar ?


Ja, der Rhein... :D , nein, das ist ein Scherz.

Die Besiedlungsgrenzen sind nicht wirklich klar und es kommt auch auf den Zeitpunkt an. Von welchem Zeitrahmen sprechen wir?

H

Vogiantios

unregistriert

3

Dienstag, 29. September 2009, 21:24

Huhu, Hans, Mediomatrici und Triboci sind zwei "gegen Beispiele" ! ^^



Die Zeitrahmen betreffend, interessiert alles mich, aber vorrangig I. vor Christus (Bellum Gallicum).



Danke !

4

Mittwoch, 30. September 2009, 07:58

salut Vogiantios,

für das 1. Jhdt v.C. ist es in D schwer zu definieren.
Man muss davon ausgehen, dass die meisten keltischen Stämme schon Germanisch beeinflusst sind oder sogar verschwunden.
Man findet in der "nördlichen keltischen Heisphere" also kaum noch rein keltische Stämme ja sogar "siedlungsleere Räume".
Geht man davon aus, dass der Latènekreis bis in das 2. jahrhunder vor Chr. noch bis etwa auf Höhe Kassel, südl. Niedersachsen reichte, so dürfte zur Zeit des gallischen Kriegess der alles nördlich des mains eine kelto-germanische Mischbevölkerung sein.
Beispiel: Der Stamm der Ubier soll das oppidum am Dünsberg besiedelt haben. Dieser Stamm weißt keltische Merkmale auf. Jedoch finden sich im weiteren Umfeld bereits eindeutig germanische Funde. Glaubt man, dass die Chatten zu dieser zeit schon existierten, findet man bereits den 1. belegten Germanischen Stamm in diesem Gebiet.

Also eine kaum zu beantwortende Frage, meiner Meinung nach
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

5

Mittwoch, 30. September 2009, 09:22

Sic est.

Gerade das letzte vorchristliche Jahrhundert liefert hier den archäologischen Nachweis, dass es zwischen den Kulturkreisen keine 'festen' Grenzen gab. Der Übergang war fliessend, beweglich - man sollte schließlich nicht vergessen, dass es ja auch eine Ursache für den keltischen Rückzug und die Krisen gab, auf die sich Cäsar dann draufsattelte, um seinen Bellum Gallicum zu führen.

Vogiantios

unregistriert

6

Mittwoch, 30. September 2009, 20:05

Ok, danke Vedhoarix und Hans ! :D :tanz:


Man muss sich also vorstellen, dass die Kelten und Germanen zusammenkamen, wenn ich wirklich verstanden habe ? Welcher Natur waren ihre Berichte ? Hat man klare Spuren der Konflikte, oder Austausches, unter den germanen Völkern und keltische Stämme ?

Kann man in Verbindung legen, was man auf dem Orangenbogen (zum Beispiel), mit dem Wachrufen eines Massakers der Kelten findet, aber ebenfalls "germanischer" Schilde ?

Oder handelt es sich nicht, dass, wie in den archäologischen Ausgrabungen von Alesia, von der Anwesenheit der germanischer Söldner ?

Schließlich und um Sie mit meinen dummen Fragen und meinem schlechten Verständnis des Deutschen nicht sehr zu langweilen, hielten Sie eine wesentliche bibliografische Bezugnahme für die Frage von Germanen, von seinen Lokalisierungen, ihren Kulturen, usw... ?

7

Mittwoch, 30. September 2009, 22:47

Du überschätzt die Möglichkeiten der Archäologie, Vogiantios. Aus den Befunden sind deine Fragen eigentlich nicht zu beantworten. Was meinst du mit "Natur ihrer Berichte"? Wessen Berichte? Gibt es denn Berichte? Ich kenne keine.

Klare Spuren der Konflikte: Welche Konflikte? Bitte nicht von den bekannten Schlachtfeldbefunden in Alesia auf ganz Europa schliessen. Es ist weder etwas von grossen Konflikten zwischen Germanen und Kelten bekannt und schon überhaupt nicht von grossen archäologischen Befunden von Schlachtfeldern. Es gibt allenfalls sehr kleine Befunde aus denen zu folgern ist, dass Germanen in das vorher von Kelten bewohnte Gebiet nachgerückt sind, teilweise zu recht frühen Zeitpunkten im 1.Jhd v.Chr. Aber auch hier fehlt der generelle Nachweis von gewalttätigem Eindringen. Es gibt mehrere Theorien, aber der grosse Krieg zwischen Kelten und Germanen fand nicht statt.

Was den Arc de Triomphe in Orange anbelangt: Üblicherweise konnte der römische Bildhauer in seinem Bildprogramm Kelten und Germanen nur durch eine bestimmte Symbolik unterscheiden, zB an der Haartracht. Bei den Schilden etc haben die Römer gerne alles durcheinander geworfen. Nur weil da mal ein 'germanischer' Schildbuckel zu sehen ist, kann man nicht auf 'Söldner' schliessen.

8

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 18:26

Hat sich eigentlich jemand mit der keltisch - germanischen "Kontaktzone" ( etwa 250 - 50 v. Chr.) in Hessen/Thüringen befasst? Scheint mir eine sehr interessante Thematik zu sein, über die ich mich gerne austauschen würde!

Konrad

9

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 18:41

Die Thematik ist auch schon in der FLT interessant.
Hier treffen jede Menge Kulturen aufeinander.
Das ganze spiegelt sich sehr gut in der Keramik wieder.
Interessant ist bsp. der Vergleich "Burg" Rittershausen und Christberg.
Auf der einen dominiert HEK-Kammstrichkeramik auf der anderen Hessisch-Thüringische Strichverziehrung.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

10

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 19:36

Dies kann ich zumindest für die Frühlatenezeit bestätigen. Im Gräberfeld von Losheim fand sich für die Hunsrück-Eifel-Kultur untypische Braubacher Keramik. Dies wird dardurch begründet, dass die Keramik in einem Frauengrab lag, welches auch untypische Fußreifen hatte. Die Annahme der archäologen war, dass eine "Auswärtige" dort einheiratete und ihre Schmuckausstattung + Keramik auch Tod beibehalten hat.

Dazu: Gross, Nikolaus : Ein Gräberfeld der jüngeren Hunsrück-Eifel-Kultur von Losheim, Kr. Merzig-Wadern. Saarbrücken, 1969.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Patrick« (3. Dezember 2009, 20:11)


11

Freitag, 4. Dezember 2009, 09:15

Hat sich eigentlich jemand mit der keltisch - germanischen "Kontaktzone" ( etwa 250 - 50 v. Chr.) in Hessen/Thüringen befasst? Scheint mir eine sehr interessante Thematik zu sein, über die ich mich gerne austauschen würde!

Konrad


Da gibts sogar ein Buch drüber das dieses Thema explizit behandelt....mir kommt der genaue Titel gerade nicht in den Sinn , es wurde aber hier im Forum schon mal kurz vorgestellt. Werde zuhause nachschauen.
Gruss
Joachim

PS: Patrick, dass Keramik so lang hält ist doch unwahrscheinlich, oder?

12

Freitag, 4. Dezember 2009, 09:41

Hi allen!
Kontakte&Austausch zwischen Kelten und Germanen finde ich auch interessant und wichtig was ihre materielle Kultur angeht. Mir stellt sich neben Keramik weitere Frage wegen Tracht&Kleidung - speziell die Schnitte, Webarte&Muster, Verzierungen, etc .... (wenn Ähnlichkeiten und Parallelen bekannt sind) und noch gegenseitges Austausch (Geschenke oder Beutelware). Die Germanen finde ich genauso interessant, wie die Lt Kelten (Tracht, Verzierungen, Schmuck, etc ....). Damit möchte mich noch mal mehr informieren.

Joze

13

Freitag, 4. Dezember 2009, 11:22

Brautgabe ?

Zitat divico:


Zitat

Patrick, dass Keramik so lang hält ist doch unwahrscheinlich, oder?

Sollte man meinen. Außer natürlich, dass die Dame nur ein kurzes Eheleben hatte. ;(

Ernsthaft: Dieses Phänomen der „fremden“ Bestattung, auch incl. Keramik gibt es öfter, nicht nur in Keltisch/HEK/Germanischen Zusammenhängen.

Ein seltsames Phänomen. Was mir dazu spontan einfällt, ist, dass Keramik offenbar fast grundsätzlich in der VG der Kulturanzeiger schlechthin ist. (OK...Gefahr des Zirkelschlusses...)
Geht man/frau jedoch davon aus, dass sowohl Trachtausstattung als auch bestimmte Keramiken als „Brautgabe“ bei der Hochzeit dabei waren und schließlich die verheiratete Frau in ihrer eigenen Tracht bestattet wurde wäre auch die Keramik kein Wunder.
Jetzt könnte man noch philosophieren, inwieweit dies nun ein Indikator für die Eigentumsverhältnisse in einer „Ehe“ sein können und inwieweit Grabbeigaben nun dann tatsächlich das „Leben“ oder einfach nur Soziale Herkunft und Stellung anzeigen...
Aber das würde an dieser Stelle zu weit führen.

Das Phänomen ist jedoch da und ich persönlich halte die Arbeitstheorie „Brautgabe“ für schnörkellos und relativ frei von zusätzlichen Annahmen.

Thomas

14

Freitag, 4. Dezember 2009, 19:28

Das finden wir auch am Dürrnberg.
Dort gibt es ein Frauengrab mit Ausstattung aus dem Oberrheingebiet.
Also Dürrnberg-untypisch.
Und hier haben wir keine direkte Kontaktzone.
Also auch wieder der "Brautgabe"-Effekt.
Gräber sind aber wirklich singulär zu betrachten.
Bei meine o. g. Beispiel wurden die Keramikfunde aus den Siedlungen betrachtet.
Hier ist eher zu finden, welche kulturellen Strömungen und Einflüsse vorherrschten.
Allerdings gewinnt die Siedlungarchäologie erst jetzt an Beachtung.
In der Vergangenheit wurde doch zu sehr der "Schatzfundhype" von Gräbern gepflegt.

@ Joze: Schnitte, Webarten und Muster in der Kontaktzone der Ger./Kel. sind nicht nachvollziehbar. Kleidungsschnitte sind aus der Keltike überhaupt keine bekannt. Insbesondere die Mittelgebirgszone ist ein Bereich, der organischen Funden nicht gerade förderlich ist. Also insbesondere für die vor-christliche Zeit gibt es hier kein ausreichendes Fundgut.

Simon
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15

Freitag, 4. Dezember 2009, 19:30

Insbesondere für die Wetterau hatten wir die Thematik bereits früher mal ausführlich diskutiert:

Wetterau
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16

Freitag, 4. Dezember 2009, 20:21

RE: Brautgabe ?

Zitat divico:
Jetzt könnte man noch philosophieren, inwieweit dies nun ein Indikator für die Eigentumsverhältnisse in einer „Ehe“ sein können und inwieweit Grabbeigaben nun dann tatsächlich das „Leben“ oder einfach nur Soziale Herkunft und Stellung anzeigen...
Aber das würde an dieser Stelle zu weit führen.
Thomas


Also das momentan so beliebte Thema "Graeber als Spiegel sozialen Status und Lebenmodi".... ist interessant und fast unsere einzige Quelle... trotzdem sollten man nie die Moeglichkeit ausser Acht lassen, dass man evtl. auch bei Keltens der "Sonntagsanzug" mit ins Grab kam...
mir schwebt immer das absurde Bild vor Augen: in 1000 Jahren graben Foscher im Sueden Italien einen kleinen Dorf-Friedhof aus (naja, von mir aus Nekropole), basierend auf den Funden "re-enacten" interessierte Menschen - sagen wir mal - eine Lebenssituation um 1900-1950 n.Chr. und ploetzlich laufen sie alle auf den "historischen Treffen" in schwarzen Anzuegen (maennlich) und rueschenbesetzten, weissen, langen Kleidern (weiblich) herum... :S
"Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen."
Teresa von Ávila

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Magali« (5. Dezember 2009, 13:45)


17

Samstag, 5. Dezember 2009, 16:11

Ich wollte nur ausdrücken dass in dem Fall die Braut ihre Keramik die sie in die Ehe gebracht hat in einer Truhe versorgt hat und ein Leben lang nicht mehr angerüht hat. Okay, denkbar. Meine Praktische Erfahrung: In einer Woche Iron Age Camp gehen 2-3 (teure) Keramikteile kaput !!!

Das Buch: Den Kelten auf der Spur. Neue Archäologische Entdeckungen zwischen Nordsee und Rhein. Leo Verhart, Verlag PHVZ ISBN DL 978 3 8053 3888 2 gebunden,
ISBN DL 978 3 8053 3894 3 Broschur

Grüsse
Joachim

18

Samstag, 5. Dezember 2009, 17:52

... Meine Praktische Erfahrung: In einer Woche Iron Age Camp gehen 2-3 (teure) Keramikteile kaput !!!
....


Naja, meine praktische Erfahrung ist, dass Teller,Tassen, Schüsseln und Steingut zu hause schon lange halten. ;)
Ich weiß nicht, ob man unser Lagerverhalten mit dem vergleichen kann, wie die Kelten damals mit ihrer Profankeramik mgegangen sind.
Ich denke nicht, dass es anders war als bei uns in den Haushalten.
Bei uns zu hause, wurde das Steingut über die Generationen weitervererbt.
Wir haben Steingut, dass locker 100 Jahre alt ist.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

19

Sonntag, 6. Dezember 2009, 20:21

Noch was zur Keramik in Gräbern. In einen sehr reichen Grab in Hochscheid, Grab 1, gibt es eine kleine Schüssel mit Flickspuren. D.h. die Keramik wurde nachträglich repariert. Ehrlich gesagt sie die kleine Schale sehr unansehnlich aus. Ansonsten sind die Beigaben aber extrem hochwertig. Die Deutung des Archäologen ist, dass dieses Stück dem Bestatteten sehr am Herzen hing oder für ihn eine Bedeutung hatte.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

20

Samstag, 30. Januar 2010, 20:57

Gibt es vielleicht ein paar Leute, die mit mir zusammen über eine aktive Darstellung aus der keltisch-germanischen Kontaktzone Thüringens und Hessens nachdenken würden? 3. Jh. v. Chr. - 2. Jh. v. Chr. ??
Wer Lust hat, kann sich bei mir melden. Auch das südniedersächsische Leinetal fällt noch in diesen Bereich der Kontaktzone.

Konrad