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21

Samstag, 13. März 2010, 16:38

Asche auf mein Haupt....sorry, Fehler von mir.
Das untere Bild ist nicht die Reko vom oberen. Beim darüberlesen ist mir der Fehler passiert da gleiche Fundstelle Qizilchoqa.
Wie richtig beobachtet von Dain und Patrick ist das obere ein 3 farbener "twill" und das untere die Reko, eines anderen, sage und schreibe sechsfarbenen "plaid" (!!!)

Egal ob Tocharer oder was auch immer: Es ist ganz klar das "Tartans" = plaids nicht erst im Mittelalter erfunden wurden.

Zur Linguistik noch ein Wort, aber ich mag auch nicht drüber streiten: Man sollte sie und die Arbeit der Wissenschaftler nicht gering schätzen, (nicht dass ich das dir unterstelle Patrick) denn abseits von vagen Rekonstruktionen bringt sie viel unschätzbare (und unumstrittene) Erkenntnis.

22

Samstag, 13. März 2010, 16:47

Kein Prob. Kann ja passieren. So oder so finde ich diese Textilfragmente trotzdem interessant.
Ich will der Linguistik nicht verteufeln. Ich finde die historische Sprachwissenschaft auch sehr wichtig, aber mich verwundert es immer wie man von einem Fragment auf ganze Sätze im Keltischen schließen kann.

Dennoch zurück zum Thema. Was sagt denn der Autor des Themas jetzt dazu?
CROM grant me Revenge! :rauchen:

Wiricus

unregistriert

23

Samstag, 13. März 2010, 19:40

Hallo Patrick, das Beispiel von dir ist doch gar nicht so weit weg von den Stoffen davor. Gehen wir mal davon aus, dass es keine Fabrikation gegeben hat. Jeder Stoff war ein Unikat und vom vorhandenen Material, den Farben und der Kreativität der Weberin abhängig. So kam bei jedem Kleidungsstück etwas heraus was wohl dem Modetrend entsprach, aber immer einzig war.


Das sehe ich etwas anders. Aus der Aussage spricht der Erfahrungsschatz einer freiheitlich, pluralistischen Gesellschaft. Das war die Eisenzeit sicherlich nicht. Tradition ist der größte Feind der Innovation. Gerade im Bereich der Kleidung sollte man den normativen Charakter von Tradition und Brauchtum nicht unterschätzen. Auch wenn uns nur sehr wenige Anhaltspunkte zum Trachtbrauchtum bekannt sind, haben sicherlich soziale Stellung, Familienstand und Reichtum der Tracht Konventionen auferlegt, die es der Weberin nicht möglich machten, einfach mal so drauf los zu weben. Die schon zitierten Tartans mögen mit ihren Musterbeschränkungen für das gesagte ein Beispiel geben und sind vielleicht ein später Nachhall einer solchen Tradition. (Da kenn ich mich jetzt nicht wirklich mit aus) Wer sich nicht an diese Konventionen gehalten hätte, wäre aus der
Gemeinschaft ausgegrenzt worden, auf die er jedoch essenziell angewiesen war.

Und da die Weberin ja genau wusste welche Farben sie verwenden durfte, hat sie auch genau die hierfür erforderliche Pflanzen angebaut oder gesammelt. Auch sollte man die Fähigkeiten der Handwerker/innen nicht unterschätzen. Es wurde sicherlich nicht einfach mal so drauf los gebastelt sondern zielorientiert produziert.

24

Samstag, 13. März 2010, 19:57

Die Muster der Tartans sind gleichzeitig mit dem Aufkommen eines vermehrten Einsatzes in britischen Kolonien entstanden und sollten eine schnellere Identifikation zum zugehörigen Clan erleichtern, also eine relativ junge Entwicklung, die nicht vor dem 17. Jahrhundert begonnen hat. Mit den keltischen Bekleidungssitten verbindet sie nur ein Wunschdenken.
Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft!
Näheres dazu in meinem Blog
Archäotechnik - textile Fläche

25

Samstag, 13. März 2010, 20:06

Zitat "Egal ob Tocharer oder was auch immer: Es ist ganz klar das "Tartans" = plaids nicht erst im Mittelalter erfunden wurden."

Der Begriff "Tartan" impliziert eindeutig mehr als ein "Muster" - ein Tartan ist ein gesellschaftlich festgelegter Code. Zu dem mit Legenden und Mythen verquirlt. Der Begriff hilft für meine Begriffe in keinster Weise weiter.

E. Barber stellt die phänotypische Ähnlichkeit der der Gewebe in ihrer Publikation zu Diskussion. (Divico, kannst Du bitte mit der Literaturangabe aushelfen? Ich bin nicht daheim .....)

Ich persönlich gehe davon aus, daß karierte Stoffe auch in der La Tene Zeit eine weite Verbreitung gefunden haben - aber scheinbar war das Karo in den meisten Fällen sehr groß aufgelegt und bestand scheinbar in den meisten Fällen nur aus bis zu 3 verschieden Farben.

Für das Fragment, daß dem Stoff der Tunika zu grundegelegt wurde liegt (nach meinem Infostand) keine Farbanalyse vor. Die erhaltenen Farben geben vermutlich nicht den Originalzustand wieder.

Die von Hans erwähnte Textstelle scheint eine Textil zu beschreiben, daß in einem Stück Stoff verschiedene Musterungen vereint - vor allem die Komponente "geblümt" ist neben Streifen und Karos sehr interessant. Ein Fragment, für das die Beschreibung vielleicht passen würde liegt aus dem Fundkomplex "Dürrnberg" vor. (Lit. Angabe erst möglich wenn ich wieder daheim bin.)

Ich persönlich würde nur sparsam Karo verwenden - als Hose oder Mantel .... Oder als Tunika mit einfarbiger Hose und einem einfarbigen Mantel.

Vor dem Kauf ist es immer vorteilhaft genau zu planen. Wenn ich überlege wieviel Arbeit und Geld ich schon sinnlos investiert habe ...


Im Prinzip kann man/frau nähen und tragen was gefällt. Der Punkt ist: Wo will man hin?
Ist es für den Veranstalter akzeptal oder sogar völlig egal? Auf einem Ma-Markt oder Keltenfest im Grünen wird so eine Kombi sicher eine gute Eintrittskarte sein. Stellt sich nur die Frage ob ein "wieder bessers Wissen" unseren Fragesteller hier verschreckt oder nur noch bockiger macht.

Ein schöne WE allen aus dem A-Team (wer alt genug ist wird die Serie kennen ......)

Wiricus

unregistriert

26

Samstag, 13. März 2010, 20:14

Also nix mit Nachhall.... Etwas in der Art hatte ich auch irgendwie schon vermutet. Vieles von der angeblich uralten Tradition bei Iren und Schotten ist ja erst im 17./18. Jh. entstanden und hat gar nichts mit keltischer Kultur zu tun, sondern vielmehr mit der seinerzeitigen politischen Entwicklung auf den brit. Inseln. Von daher Danke für die schnelle Richtigstellung, Marled. Trotzdem kann das Beispiel, denke ich, recht schön veranschaulichen, was ich mit meinem Hinweis gemeint habe.

27

Samstag, 13. März 2010, 20:56

Hmm also die Aussage "Tradition ist der größte Feind der Innovation" kann ich im Zusammenhang mit der Eisenzeit nicht so ganz sehen. Hier fehlt uns einfach der schriftliche Nachweis. Anhand der 'Gräber, und wenn es nur eine Keramikbeigabe ist, zeigt sich, dass man sehr offen war für Innovationen un Sachen Schmuck, Kunst etc. Ich denke Kleidung war dem genauso unterworfen. Sicherlich ist aber auch richtig, dass Kleidung auch ein Indikator für den Reichtum war. Wer sich viel Schmuck oder ein Schwert leisten konnte trug sicherlich auch eine sehr hochwertige Kleidung. Dennoch ist weder Schmuck noch andere Beigaben ein Indikator für eine gesellschaftliche Funktion. Das wird oft angenommen, aber es gibt einfach keine Belege.

Jeder muss natürlich wissen was er will und jeder hat andere Quellen oder andere Literatur zur Hand. Ich hoffe jedoch wie Meles, dass wir unseren Fragesteller nun nicht verkrault haben.

@ Meles: Es gibt kein A-Team im Hunsrück :P
CROM grant me Revenge! :rauchen:

Wiricus

unregistriert

28

Samstag, 13. März 2010, 21:16

Eben Patrick, gerade weil die schriftliche Quellen hier schweigen, schien mir der Hinweis wichtig. Ich sage ja nicht, dass es keine Entwicklung während der Eisenzeit
gab, hierbei darf aber nicht außer Acht gelassen werden, dass sich Entwicklungen und Innovationen über Generationen vollzogen bzw vollziehen konnten und es hierbei auch regional zu Verzögerungen kam. Beispiel für die Innovationsfeindlichkeit von traditionellen Strukturen oder Verhaltensmuster lassen sich dabei für alle Epochen bis in die Neuzeit anführen.

Fergus_Borrail

unregistriert

29

Samstag, 13. März 2010, 21:48

verkrault habt ihr mich nicht, ich kämpf jetzt nur mit mir selber, ob ich aus dem stoff was mache oder nicht :-(
ich bin leider nur ein zivi und hab noch keine aussicht auf eine ausbildung, leider :-(

und ich musste gestern und heute ziemlich viel erledigen, das ich kaum zeit hatte, was zu schreiben, geschweige zu lesen

und wegen dem stoff, ich hab in meinen quellen nochmal nachgelesen, und da sind unter anderem auch sokaros dabei, aber selten, kann auch sein, das diese quelle müll ist, is leider nurn internetausdruck ohne seitenangabe :-( hab aber zu meiner quelle noch ein paar leute aus meinem bekanntenkreis gefragt, die auch keltendarstellung machen, und die finden, das der stoff sich dafür eignet, zumal ich ja auch noch eine einfarbige tunika, eine einfarbige hose und zwei einfarbige umhänge habe. ich wollte das halt alles dann immer bissel abwechslungsreich kombinieren.

und ich bin bissel erschlagen von den ganzen infos ^^

meint ihr, das ein besuch in dem Keltenmuseum in Oberursel mir weiterhelfen könnte? is zwar spätere Zeit, aber könnte trotzdem informativ sein, oder?

30

Samstag, 13. März 2010, 22:34

Ich denke, wenn du den Karostoff mit einfarbigen Sachen kombinierst ist das für den Übergang ok. Du musst ja auch nicht alles gleich am Anfang haben. Eine Darstellung muss wachsen, der Weg ist das ZIel. Ich kann dir auch nur raten, nichts zu überstürzen bei kostspieligen Anschaffungen. Näh jetzt einfach mal deine Sachen, hol dir weitere INspirationen und verbessere dich nach und nach.
Als Grundlage über die Kelten würde ich dir mal folgendes Buch empfehlen:
http://www.buecher.de/shop/buecher/die-k…od_id/09481755/
Es gibt einen guten Überblick und hilft dir, dich mal in den verschiedenen Zeitstufen zu orientieren.
Außerdem haben einige Mitglieder des Forums diese schöne Werk hier veröffentlicht, das dir sicher auch einige wertvolle Einblicke bieten kann:
http://www.vs-books.de/shop/details.php?…t=1&start=0&nr=
Das wären jedenfalls zwei sehr sinnvolle Investitionen, die dir sicherlich auch was bringen.
Oh, ihr sterblichen Todesboten, deren rohe Kehlen Jupiters, des Unsterblichen, Drohung brüllend übertönen!
P. O'Brian

31

Samstag, 13. März 2010, 22:46

Zitat

Beispiel für die Innovationsfeindlichkeit von traditionellen Strukturen oder Verhaltensmuster lassen sich dabei für alle Epochen bis in die Neuzeit anführen.


Und vice versa. Das sind reine Vermutungen und bestimmt nichts, auf was man eine begründbar-vermutete Kleidungsrekonstruktion aufbauen könnte.

H

32

Sonntag, 14. März 2010, 08:51

Hallo Fergus,

fein, daß Du noch da bist :-))

Zu dem Innovationsproblem möchte ich anmerken, daß wir mangels Detail kaum regionale und feinzeitliche Unterschiede festmachen können (was das Textile betrifft). Grobbetrachtet tragen Männer seit ca. 500 Jahren Hemden und Hosen. (Liebe Männer nehmt mir das nicht übel - aber es ist noch fast Weltfrauentag .....). Die Veränderungen lassen sich nur in Details festmachen: Kniebundhosen und Rüschen gehören ins Biedermeier, Schlaghosen und T-Shirt in die 1970ziger. Es sind und bleiben aber Hemden und Hosen.

33

Sonntag, 14. März 2010, 08:53

Off-Topic: Patrick - Du bist zu jung dafür *g*

Oder läuft die blöde Serie aus den 1980ziger noch oder wieder?

34

Sonntag, 14. März 2010, 10:48

"Ich liebe es, wenn ein Plan funtioniert."
Also ich fand die Serie super. Vor allem, weil nie jemand stirbt.
Und wer's nich kennt: jeden Sonntag, 12.05Uhr aif RTL II. ;)

Ach ja und hier kommt etwas, an dem sich Murdock bestimmt erfreut:

A-Team - The Movie 2010


:rockz: :rockz: :top:
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

35

Sonntag, 14. März 2010, 11:33



Tja wer kennt diese Serie nicht! :D Natürlich kenne ich das A-Team. Noch besser ist aber das Laténe A-Team ! :zwinker:
CROM grant me Revenge! :rauchen:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Patrick« (14. März 2010, 14:25)


36

Sonntag, 14. März 2010, 12:50

Oder kurz L A-Team!
Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft!
Näheres dazu in meinem Blog
Archäotechnik - textile Fläche

Fergus_Borrail

unregistriert

37

Sonntag, 14. März 2010, 16:43

Selbst ich kenn das A-Team und hab die Serire bis zu meinem Zivi gerne geguckt. Seit ich beim Zivi bin, hab ich ja keine Wiochenenden mehr, sondern eher freie tage unter der woche -.-

und ich heiße Patrik, also ohne c ^^ (insofern ich gemeint war xD)

38

Sonntag, 14. März 2010, 18:03

Hallo Leute! Hmmm ...was kann ich nun dazu schreiben, es wurde schon viel gutes gesagt? Doch:

- Wenn Karro, dann ja, im Sinne auf Foto von archor (Patrick). Ich selber habe an diesen Art von Karro eine Anmerkung an Sylvia selber im Sommer aufgeschrieben, weil ich genau solchen Stoff nur für 5 e/m in Trieste gesehen habe aber ich war trotzdem nicht sicher, ob genau diese Stoffe gab.
- Karro muss also nicht so komplex gemusterrt sein, wie auf Tartan-Mustern, obwohl echte trad. Tartan-Muster auch ganz weit zurück auf dem Insel beweisbar sind. Es wurde schon gesagt: Karro auf Weise zwischen-gewebten Bänden/Streiffen - dass ist aber enorm detailiertes Unterschied zu Tartan Mustern! (Divico, klar?). Beispiel hier stammt auch von Alauni-Textil-Reco - sieht dem Chinesischem Orig, ziemlich nähe als dem Tartan.
- richtig, habe schon selber gesagt: Die Darsteller tragen alles mögliches: von bunnten Karros aller Varianten bis einfärbigen selbstgefärbten Stoffen.
- Doch geht es nicht alles so unkritisch Übernehmen von asiatischem Raum! Oder doch? Ich habe in meinem Thread in AF über Gürteltaschen in Vorrömischen Zeit viele links belegt, wo die Mummien echt ganz bunnt und sehrrrr färbenfroh bekleidet waren aber - die haben auch Gürteltaschen getragen ... viele waren aus Textil und sehrrr reichlich verziert, ebenso die ganze Tracht insgesammt.

Joze

39

Sonntag, 11. April 2010, 21:00

Hallo!
Bin nicht sicher, ob wirklich die Tartan-Muster so spät auftauchen (17. Jahrh.??), schaut den Muster da ein und und das "Plaid" scheint auch schon alt zu sein, da auch. Tartan/Leine ist auch schon da abgebildet (irland, 6. Jahrh AD).


Bekannter Ha-Muster (errinert an Muster von Johanna oben):


Muster erinnert an chinesische sehr.
und errinert an den da Muster (ok, rot wurde da auf Foto mit blau versetzt).

Mit dem da bin noch immer nicht weiter gekommen: genauere Daten darüber.
Etwas ist in dem forum da.

Wenn man den linken folgt, kommt man zu dieser Darstellung da. (authentisch??? - die Funde scheinen echt zu sein) und einige Darstellungen von diesem Kilt sind auch in dem TWC forumda zu sehen und wo ich auch diese gefunden habe... auch da ist Foto von Funde.

Die Fotos auf Tartan-Galician.org stammen von hier.

Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (11. April 2010, 21:35)


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