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1

Montag, 26. April 2010, 17:32

Schild-Archeo/Reko

Hier mal ein interessanter französischer Internet-Beitrag zum Thema Schild-Reko etc.:

http://www.inrap.fr/via_podcast/p-9722-H…r-pour-comp.htm
Höre viel und sage nur nötiges.
Weise reden, weil sie etwas zu sagen haben, Toren sagen etwas, weil sie reden müssen. Plato 428-348

2

Montag, 26. April 2010, 22:17

Danke für den tollen Link Volker. Erstaunlich, dass sich hier Holzreste so gut erhalten haben.

Leider erschließen mir sich einige Punkte der Reko nicht. Lederbespannung und Laminiertes kenne ich bisher nicht. Wäre aber interessant hier eine Publikation zu lesen.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

3

Montag, 26. April 2010, 22:39

Ja, so erschließen sich neue Betrachtungen der Materie und eventl. auch mal alternative Rekonstruktionsvarianten.
Höre viel und sage nur nötiges.
Weise reden, weil sie etwas zu sagen haben, Toren sagen etwas, weil sie reden müssen. Plato 428-348

4

Dienstag, 27. April 2010, 08:56

Auch ich freue mich über den Beitrag. Freilich, mein Französisch reicht nicht, alle Feinheiten zu erfassen. Könnte vielleicht jemand, der besser Französisch kann, die Ergebnisse mal kurz zusammenfassen?
Übrigens: Lederbespannung wird auch für den Glauberg- Schild behauptet.

5

Dienstag, 27. April 2010, 18:11

Ich verstehe natürlich die Bilder und lesen könnte ich es zur Not auch, aber der gesprochene Text...

Der gezeigte bespannte Schild ist, soweit ich das verstehe, ein Platzhalter, der die Position eines Umbo verdeutlichen soll. Bei der Restaurierungsarbeit am Originalstück ist zwar deutlich die Holzstruktur zu erkennen, aber nix vom Leder.

Versteht da einer den gesprochenen Text besser? Zumindest bei den "Flügeln" des Umbo müsste zwischen Eisen und Holz ein Bespannungsrest vorhanden sein - wenn der Schild bespannt war.

H

6

Dienstag, 27. April 2010, 19:40

Also die Reko am Anfang wird auch als Beispiel angesehen. Also laut dem Archäologen der den Schild erklärt Leder und Holz. Auch der Erzähler spricht von Leder as Bespannung in der Einleitung. Leieder verstehe ich es so, dass man dann für eine solche Bespannung keinerlei Hinweise mehr bei der Restaurierung gefunden hat. Insgesamt wurden 8 Kriegergräber gefunden. Auffällig war ein Kriegergrab mit einem zweiten Beastteten, einer jungen Person, ohne Waffen.

Bei der Vorstellung der Reko wird explizit von geleimten bzw. verzapften/laminiertem Holz gesprochen. Dieser Umstand war für mich neu und wird leider auch im Verlauf, selbst bei den Holzanalysen, die ja auch sehr spärlich sind, nicht wieder aufgegriffen. Der Autor erklärt, wie ja jeder sehen kann dann den Aufbau und betont noch das starke aufkommen von Eisenverstärkungen auf der Spina im 3. Jh. v. Chr.

Dann wird erklärt, dass natürlich Holz/Leder in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr erhalten sind sondern durch die Oxidation noch zu sehen sind.

Danach geht es besonders um die Anordnung und Befestigung des Schildgriffes. Es geht auch ob hier Holzabdrücke Aufschluss über den Griff innerhalb der Holzspina bzw. eine Verbindung zum Buckel geben könnten. Daher auch die Untersuchung im MRT. Mann sieht auch, so verstehe ich das, keine Verfärbung im aufgenommenen Bild eine Anordnung bzw. das Vorhandensein erschliessendes erkennen lässt.

Auf dem Buckel wurden Stellen entdeckt die durch umbörtelung etc. verstärkt wurden bzw. es sind Reperaturspuren am Buckel erkennbar (auch anhand der Holzreste).

Dies so als knappe Zusammenfassung. Mein Frz. ist nicht so gut, aber ich denke ich habe den Großteil korrekt verstanden.

Allerdings sind es jetzt keine neuen Erkenntnisse, abgesehen von den Reperaturspuren. bzw. vielleicht auch Verstärkungen. Es handelt sich laut Restaurator um einen sehr seltenen Buckel der repariert worden ist (ihm ist kein einziger bekannt).



@Atroxus

Im Glaubergkatalog steht leder oder Haut vom Rind. Könnte also auch Rohhaut sein. Außerdem ist der Glaubergkatalog in vielen Punkten nur ein Vorabbericht (wenn auch ein sehr guter). Viele Gegenstände harren noch einer gründlichen Untersuchung bzw. sind unpuibliziert.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

7

Mittwoch, 28. April 2010, 21:45

Danke für die Zusammenfassung, Patrick!
Vom Glauberg- Schild gibt es inzwischen neues: in Hessenarchäologie 2002 einen abschließenden Bericht. Mit bemerkenswerten Randverzierungen am Blech des Schildbuckels. Hier wird noch einmal die Sache mit der Bespannung aus Rindsleder widerholt ("beiderseits mit Rinderleder bezogen") - aber wahrscheinlich kann man Leder von Rohhaut nicht mehr unterscheiden und nur Rohhaut macht Sinn.
Das mit dem "Laminat" ist für mich eigentlich klar. Der Glauberg- Schild hatte (das zeigen die eisernen Randbeschläge) außen nur eine Stärke von 0,5 mm, und 11 mm am Schildbuckel (zu erschließen aus den umgebogenen Nägeln). So ein dünnes Brett ist nur als Sperrholz vorstellbar. Die Steinstatue des Kriegers von Mondragon gibt eine Vorstellung von diagonal übereinandergeleimten "Schindeln", die natürlich an der Oberfläche äußerst glatt gearbeitet sein mussten. Aber möglich ist das zweifellos.

8

Donnerstag, 29. April 2010, 16:46

@ Atroxus

Leider haben wir in Saarbrücken nur die Hessenarchäoogie ab 2003.
Das Buckel und wohl auch Ränder graviert waren ist mir bekannt. Die Sache mit dem Leder ist mir neu. Ich habe auch nichts gegen Leder aus Schildbespannung, aber finde Rohhaut einfach stabiler.

Bist du dir mit den Stärken des Holzes sicher? 0,5mm?
CROM grant me Revenge! :rauchen:

9

Donnerstag, 29. April 2010, 22:22

Wegen der Dicke des Schildes schreibt Thomas Flügen in Hessenarchäologie 2002, S.55: "Aufgrund des Innenmaßes der Randbeschläge von 0,5 cm und einer Nietlänge von 1,1 cm im Bereich des Schildbuckels lässt sich annehmen, dass der Schild zu seinen Außenkanten hin verjüngt war."
Für spätere Schilde (ab 3. Jh.) ist das nichts neues, da die sehr oft Randbeschläge hatten. Hier geht das Innenmaß der Beschläge sogar gegen 3 mm (zB. Schild von Nebringen,Württemberg zu sehen im Württ. Landesmuseum).
In der Frühlatenezeit sind Randbeschläge selten. Meines Wissens gibt es außer dem Glauberg- Schild nur noch einen Fund aus Chaillon/ Meuse, wo die zwei kurzen Randbeschläge eine Dicke des Randes von 7mm zeigen. Doch es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Flt- Schilde grundsätzlich anders gebaut waren als die späteren. Ja, das bedeutet, dass unsere Reko- Schilde allesamt ein wenig zu massig sind.

Gruß
Michael

10

Donnerstag, 29. April 2010, 22:49

Ah 0,5cm und 1,1 in der Mitte. Das ist jetzt nicht neu. Rapin teilt die Schilde in drei Kategorien ein. Leicht abfallend im Material von der Mitter aus. Es gibt auch Exemplare mit 3mm Randdicke wie du schon mit Nebringen, das ist aber Lt B, genannt hast.
Es gibt noch mehr Randbeschläge für FLt. Horath z.B. und noch ein Exemplar aus Unganr wenn ich nicht irre und natürlich der kleine Schild aus Hallein. Also doch mehr als gedacht. Ich habe noch einen Rohling hier aus Erlenholzplanken geklebt. In der Mitt 1,2cm zum Rand auf 6mm auslaufend. Dafür brauch man kein laminiertes Holz. Muss einfach ein guter Schreiner sein :D

Wieso sind unsere zu massig? Schau dir mal, wenn wir schon Vergleiche anstreben den Schild aus Latene an. Laut Connolly war der auch recht massig.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

11

Freitag, 30. April 2010, 10:01

Um so besser, wenn es noch mehr FLT- Randbeschläge gibt. Deinen Schild aus Erlenplanken würde ich zu gern einmal sehen - und bei der Gelegenheit natürlich den Schreiner loben :thumbup: .

Der Schild aus LaTene ist tatsächlich ziemlich massig. Doch der könnte auch ein reiner Votivschild gewesen sein, bei dem man sich den mühsamen Teil des Bearbeitens gespart hat. Es gibt auch eine Steinskulptur eines FLT-Schildes in Camarina, Sizilien, Maßstab 1:1, die A. Rapin beschrieben hat. Dort ist der Rand zwischen 5 und 10 mm dick.

12

Samstag, 1. Mai 2010, 09:27

Hallo zusammen

Das zeigt halt wieder mal die Variationsbreite, es gibt doch nicht den keltischen Schild.


Was ich aber nicht verstehe: Zitat Patrick:

" Ich habe noch einen Rohling hier aus Erlenholzplanken geklebt. In der Mitt 1,2cm zum Rand auf 6mm auslaufend. Dafür brauch man kein laminiertes Holz. "

Erlenplanken verleimt = laminiert . Vermutlich versteh ich das falsch. Sperrhalz ist natürlich auch laminiert und die Schilder der frz. Steinstatuen zeigen klar eine diagonal kreuzweise Lamination, eben mit dünnen Planken.

Grüsse
Joachim

13

Samstag, 1. Mai 2010, 13:15

Zitat

Erlenplanken verleimt = laminiert


Nein! Verklebt ist nicht Laminiert!


Laminieren ist das zusammenkleben von mehreren lagen dünnerer schichten. Siehe Papelsperrholz z.b.

Das Parkettmäßige aneinanderleimen von Vollholz ist verkleben. Man kann natürlich das ganze noch verzapfen ist aber bei der richtigen sauberen verarbeitung nicht nötig. Mir ist mal ein schild beim verarbeiten durchgebrochen. Aber nicht an der Klebenaht sondern quer durchs Vollholz! Kleber war Knochenleim!



Zitat

Die Steinstatue des Kriegers von Mondragon gibt eine Vorstellung von diagonal übereinandergeleimten "Schindeln", die natürlich an der Oberfläche äußerst glatt gearbeitet sein mussten.


Kommt mir vor wie Stabparkett.



Gruß Markus
„manus manum lavat“
(Eine Hand wäscht die andere)


http://www.epochenspringer.de/

http://www.projekt-latene.de/

14

Samstag, 1. Mai 2010, 22:53

Laminieren ist das zusammenkleben von mehreren lagen dünnerer schichten. Siehe Papelsperrholz z.b.


Ja eben, sag ich ja!
Die Schilder der Statuen erscheinen aus mindestens 2 Lagen (=mehrere) laminiert, d.h. verklebt. Jedes Laminat ist verklebt, Markus.
Wer ein Schild stossverklebt.......ja ich weiss ja nicht....warum denn?.....Quelle?

Grüsse
Joachim

15

Samstag, 1. Mai 2010, 23:46

Zitat

stossverklebt?


Latene waren Eichenholzplanken und auf Stoss. Und Später haben sogar die Römer in Duro Europos immer noch auf Stoss geleimt!


Eventuell könnte der Schreiner Zwerg was dazu sagen! Daaiiiinnnnnnnnn!!!!!!!!!

Gruß Markus
„manus manum lavat“
(Eine Hand wäscht die andere)


http://www.epochenspringer.de/

http://www.projekt-latene.de/

16

Sonntag, 2. Mai 2010, 13:54

Hallo Markus
Bist du sicher? Ich hab im Kopf dass sie aus einem Brett waren, unverleimt.
Kann mich aber täuschen. Grosse Eichen gabs damals ja noch genug..... :updown:

Grüsse
Joachim

17

Sonntag, 2. Mai 2010, 17:04

Das stimmt schon. Auf Stoss und verleimt.

H

Dain ist auf dem Dürrnberg, er wirds allenfalls heute nacht lesen...

18

Montag, 3. Mai 2010, 00:06

Zitat

Dain ist auf dem Dürrnberg, er wirds allenfalls heute nacht lesen...


Tut er.

So, Markus hat recht mit Laminat und co. Die einzigen Schildfunde die aus einem Stück waren und mir bekannt sind sind die aus Dänemark (Hjortspring glaub ich wars). Bei der Größe von 1x1/2 Meter würde sich das Holz auch viel zu stark werfen wenns aus einem Stück ist.
Der Mondragon-Schild ist interessant und vor Jahren als ich noch als Tischler gearbeitet hab wollt ich mir den nachbauen, schräge Planken und so. Aber das funktioniert nur als Laminat mit einer auf Stoss verleimten Schicht dahintergeleimt, sonst würde man nur Hirnholz auf Hirnholz leimen und das funktioniert selbst mit den besten Klebern nicht ohne dass er gleich wieder zerfällt, außer man fasst den Schild nicht an. Wird also wohl eine Schildbemalung gewesen sein.

Keltische Schildkonstruktion bisher = Planken auf Stoß geleimt, eine Schicht keine Kreuzverleimung. Desswegen wäre ja der neu ausgegrabene, unpublizierte Schild vom Dürrnberg so interessant.

lg Stephan

19

Montag, 3. Mai 2010, 21:44

Jetzt hat es mich doch interessiert und ich habe ein bisschen nachgeschaut. Wie man die Konstruktion keltischer Schilde einschätzt, scheint stark von der Nationalität abzuhängen :D .
Die Franzosen glauben eher an sperrholzartig verleimte Schilde: " Der keltische Schild wird hergestellt wie unser modernes Sperrholz durch Aufkleben eines Flechtwerks von dünnen Lamellen langfaseriger Hölzer, Erle, Esche oder Pappel, zweifellos mit Knochen-, Haut- oder Fischklebstoff. Dieses lamellenartige Kleben bietet Leichtigkeit, Flexibilität und Stoßfestigkeit" (Ambiani- Hompage http://www.ambiani.celtique.org/textes/bouclier_gaulois.php).
Franck Mathieu (http://www.archeoart.org/boucliers.html#) weist hin auf Polybios, Historien, Buch VI, der die Bauweise römischer Schilde im 2. Jh. v. Chr. beschreibt (die damals doch auch oval mit langer Spina waren): "
Er wird aus zwei zusammen geklebten Brettern gemacht und außen mit einem großen Leintuch umhüllt, dann mit Kalbshäuten." Ich würde hier eher auf Sperrholz als auf aneinandergeklebte Bretter tippen, wegen der ausdrücklichen Zahl zwei.

Einen erhaltenen Fund eines aus dünnen Brettchen kreuzweise verleimten Schildes zeigt ja der Fayoum- Schild. Zwar sind sich die Gelehrten nicht recht einig, ob er römisch oder keltisch ist, aber er zeigt die Technik und kommt aus vorchristlicher Zeit (Bild aus: Aus: M. Junkelmann, Die Legionen des Augustus, Mainz, 1986.).
Die Struktur auf dem Schild des Kriegers von Mondragon lässt sich zwanglos mit derselben Bauweise erklären.



Dann gibt es Schilde, die aus mehreren Brettern längs verleimt sind: Die La Tène- Funde und Schilde aus Hjortspring. In Hjortspring (deutsch- dänische Grenze) konnten aus dem Moor ca. 50 Schilde wieder zusammengesetzt werden, alle ziemlich rechteckig. Der größte hatte 88 x 50 cm, die anderen waren noch kleiner, Dicke in der Mitte 1- 1,8 cm, am Rand 0.6- 0,3 cm. Sie waren zum Teil aus zwei bis drei Brettern verleimt. Datierung: 4.- 2. Jh. v. Chr.
Der größte Teil dieser Schilde bestand aber aus einem einzigen Stück Holz (http://www.redrampant.com/2009/06/celtic-shields.html)

Ebenfalls aus einem Stück ist ein gut erhaltener Schild gemacht, der in Clounoura, Irland gefunden wurde (55 x 35 cm)

Fazit: alles ist möglich.

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