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1

Freitag, 6. August 2010, 15:15

Neue sensationelle Funde aus Hallstatt

Die Bedeutung des Gräberfeldes Hallstatt sind ja bekannt. Nun unterstreichen neue Funde dies eindrucksvoll.

Artikel ORF
CROM grant me Revenge! :rauchen:

2

Freitag, 6. August 2010, 15:54

- Finde neue Funde aus HA auch interessant, vor allem den Gefäss mit Tierdarstellungen und den Bärenfell-Grab99 (muss nicht immer Textil-Bekleidung sein).

Joze

Rivenne

unregistriert

3

Samstag, 7. August 2010, 08:21

Mir gefällt das Dolchmesser am besten. Aber das Gefäß mit den Tierdarstellungen ist auch nicht schlecht.
Kürzlich sagte mir ein Angestellter, als ich mich nach Lesestoff erkundigte, in einem Museum für Geschichte doch tatsächlich, dass das Thema "Kelten" völlig überzogen und überbewertet wird. Sie hätten keine große geschichtliche Bedeutung und es würde ja auch kaum Funde geben. (und diese Aussage nicht einmal 30 Kilometer vom Grabhügel des Keltenfürsten in Glauberg weg - zum Glück haben sie ihn schon gefunden, sonst hätte er sich im Grabe herumgedreht)

Jedenfalls freut es mich, dass die neuen Funde aus Hallstatt solche seltsamen Aussagen widerlegen.

..... Vor allem, da ich mit den leichtferigen Worten ging: "Ich wette, in den nächsten 4 Wochen wird etwas neues gefunden und dann gucken sie blöd."
Der Fund in Hallstadt war gerade noch rechtzeitig.
*grins*
Ob ich nochmal hinfahren und es dem Mann unter die Nase reiben soll?

4

Samstag, 7. August 2010, 09:00

Das wirklich interessante sind ja nicht mal die Funde. Im Prinzip sind sie so zu erwarten, denn es gibt ja grad aus Hallstatt schon die entsprechenden Vergleichsfunde. Auch zB solche "Dolchmesser" (meines Bruders Lieblingswort). Viel wichtiger ist, das es sich um komplett dokumentierte Funde inkl. organischer Materialien und menschlicher Überreste handelt - bei den Altgrabungen wurden die ja , inkl der Keramik schlicht entsorgt. Im Prinzip kennen wir aus Hallstatt eigentlich nur die Metalle.

Aber: Ich bin mal gespannt, bis wann eine auch öffentlich verfügbare Publikation fertig ist. Ich werde zunehmend sauer, wenn ich bedenke, was alles als Sensation ausgebuddelt wird und die Publikation wird auf die Zeit nach der Ruhestandsversetzung des Ausgräbers verschoben oder ein grabungshelfender Student publiziert für seinen MA drei Winzdetails. Da dann die Ausgräberei nur als Ausgräberei mit nur kurzem Abstand zur Raubgräberei wahrgenommen wird, ist nicht verwunderlich.... :motz: :wink3: :D :D

H

5

Samstag, 7. August 2010, 11:55

Habe es auch gesagt: finde den Grab mit dem Fell toll weil es ja klar ist - es ist organisches Material und die Felle bei den Bekleidung (Bärenfelle) sind auch nicht immer oft vorhanden. Funde ist Funde - auch wenn es um Gesamtgrab-funde geht (so prezis kann ich mich als Fremddeutschsprachiger auch nicht ausdrücken). Die Dolche sind aus Ha schon bekannt und ebenso die Gefässe mit Tierdarstellungen (habe alle Fotos dazu und in den kommenden Jahren werde auch ich so einen ähnlichen tragen). Bei den letzten Ausgrabungen habe ich mich mit Leiterin von diesen aus NHM Wien ca 3 St. unterhalten und es stimmt: die sprechen in Hallstatt ja eher nicht von Kelten, sondern von älteren Eisenzeit&Hallstattzeit (-Kultur). Die unterscheiden Ha von latenne Zeit.
Was in HA noch wir zu erwarten können - ist unklar; wir können es nur spekulieren dass es noch was gutes oder senzationelles ans Licht kommt.....

Finde aber den Grab gut als eine Quelle/Vorlage für eine Darstellung - wenn es so komplett ehaltene Funde ist kann man dabei viele brauchbare Infos bekommen ....

Bin aber weiter neugierig: wolche Gräber können sich als "Zeitgenossische-Begleitgräber" von diesem Mann indentifizieren, weil so wie aus dem Bericht klar kommt, handlet sich über einen adeligen Grab, welche sind dann also seine Zeitgenossische Leute/Händler/Handwerker/Jäger/Arbeiter in Salzmine ..... also bin neugierig auf gesamte gesselschaftl. Struktur um diesen Mann, wie es einmal war....

Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (7. August 2010, 12:05)


6

Samstag, 7. August 2010, 15:25

Die soziale Einordnung der Gräber in Hallstatt basiert auf Grabungen in den 1990er. Anhand der Muskel- und Sehnenansatzstellen an den Knochen wurde festgestellt, dass Männer durchgängig über eine sehr starke Oberkörpermuskulatur, aber schwach ausgeprägte Beinmuskulatur verfügten. Bei Frauen genau anders herum. Daraus folgt: Männer =Grubenarbeiter, arbeitend im Stehen. Frauen=Transportarbeiter entweder in den Gruben oder den Berg rauf und runter. Dies ist völlig unabhängig von den Beigaben. Es gibt reiche Gräber mit Grubenarbeiter/innen, aber auch weniger reiche. Rückschlüsse auf eine gesamte Sozialstruktur sind nur eingeschränkt, wenn überhaupt möglich. Eines ist aber klar, der alte Schluss = Viel Ausstattung = gehobene Stellung ist falsch.

Wie das nun beim Bärenfellmann sein wird, muss man sehen. Aber Vorsicht, wie immer, bei Einzelfunden. Zudem weiss man gar nicht, ob das überhaupt eine singuläre Situation ist/war.


H

7

Samstag, 7. August 2010, 17:18

Ja - Hans, das ist schon wahr, dass habe ich mich da (aus Beiträgen) schon gelernt, dass man nicht alles sofort generalisieren "darf." In dem Fall war es so und so - was aber nicht heissen soll, dass es so in der Regel war.
Von Ergebnisse in 90-er bin informiert - aber denke die hast einmal auch du da erwähnt.

Vielleicht habe ich mich da bissl falsch ausgedrückt: wollte eigentlich Gräberfeld von Ha mit anderen Fürstengräber vergleichen - in Vizir mit deren Sozialstruktur, ob es da gewisse Analogien gibt zwischen den sozialen Status von Leuten (zB: Hallstatt/Hochdorf/Kleinklein etc .....) und wie waren diese Leute von gleichen/ähnlichen sozialen Status in diesen verschiedenen Regionen ausgestattet (was aber nicht mehr zu dem Thread da passt). Und ob bei den adeligen Gräbern in den Ha auch zusätzliche andere "Diener-und- Beschützer-Gräber" sind, also wo genau wurde der Grab99 gefunden - oder andere bisher bekannte adelige Gräber in Ha Gräberfeld - ob also "Grabritus" ähnlich war wo mich aber die soziale Struktur und Ausstattung von den Leuten interessiert welche sich daraus ableiten darf.

zB unsere Dr. Biba Terzan hat in Buch über Ha in der Steiermark (mit Vergleichungen von den Frög bis zu Ungarn) alle Gräber auf Karten gezeichnet mit Brabbeigaben: ob es ein Fürst-Panzerträger, ein Schwertträger, ein Speerträger, ein Messerträger, ein Beilträger, ein Bogenschiesser etc ....... war. In der Richtung ist meine Frage orientiert.

Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (7. August 2010, 17:20)


8

Samstag, 7. August 2010, 18:55

Zitat

Gräberfeld von Ha mit anderen Fürstengräber vergleichen


Genau das geht nicht - bzw beim Vergleich stellt man fest, dass die Gräberfelder in Hallstatt eben nicht mit Fürstengräbern vergleichbar sind.

9

Samstag, 7. August 2010, 20:30

Hi! Das hast du recht - was sind aber Gründe dafür (nur geogr. Raum?)? Grabritus ist in der Ha sicher anders aber dabei denke ich - woraus kann man dann in Hallstatt. Gräberfeld die Merkmale von Ha sozial. Struktur erkennen, ich meine konkret die Beziehungen von Leuten zu den Adeligen-persönlichkeiten und daraus auch ihre sozialle Rolle. Deswegen habe ich in der Richtung gedacht (weil in Ha die Grabstruktur anders ist) - ich habe zu hause den Ha -Gräberfeld-Plan, habe die Karte in Ha Museum fotografiert und habe dabei darüber gedacht und es scheint, das Grab99 war ein adeliger Grab.

Joze

10

Samstag, 7. August 2010, 20:46

Zitat

woraus kann man dann in Hallstatt. Gräberfeld die Merkmale von Ha sozial. Struktur erkennen



Gar nicht, dass ist eben der Unterschied. In den üblichen reichen Einzelgräbern ausserhalb Hallstatts sind "reiche" Gräber (zB Schwertgräber oder Wagengräber) selten und auf Einzelfälle beschränkt. Diesen Einzelfällen unterstellt man eine herausgehobene soziale Stellung, einen kleinen lokalen Dorffürsten. Dazu kommen noch die Mega-reichen Gräber wie Klein-Klein, Hochdorf oder Vix. Da unterstellt man Gebietsfürsten mit grösserer Reichweite. Diese Herrschaftsstruktur ist derzeit auch Gegenstand eines Projektes, bei dem versucht wird, diese Herrschaftsgebiete abzugrenzen, die jeweiligen Fürstensitze zu benennen, die kleineren Fürstensitze (zB Höhensiedlungen) zu identifizieren.

Alles das greift in Hallstatt eben nicht. Dort gab es offensichtlich einen schwer schuftende Bevölkerung, die auch tatsächlich die Früchte ihrer Arbeit einfuhren, in Bronze umwandelten und es zum Schluß mit ins Grab nahmen. Kann schon sein, dass das irgendwelche Chefs unter Tage waren, aber gearbeitet haben sie unglaublich schwer. Einen einzeln herausragenden Grabbefund, den man als eine Art Majestix oder gar als Fürsten bezeichnen könnte gabs offensichtlich nicht. Was mich persönlich aber auch nicht wundert, wenn man sich zB die Lage des jetzt gegrabenen Gräberfelds im Hochgebirge vor Augen hält. Das ist ja nicht das altbekannte Gräberfeld auf "halber Höhe", sondern es ist auf einer nur sehr bedingt im Sommer schneefreien Gegend, die erst nach Verschüttung der unteren Stollen (und Siedlung) in Verwendung kam. Dort findet man übrigens auch die einzigen (mir bekannten) aufgehenden Reste eines hallstattzeitlichen Gebäudes, dem Schutzbau über dem Stollenmundloch. Ist aber ein richtig beschwerlicher Aufstieg weit oberhalb des üblichen Schaubergwerkseingangs.

H

11

Samstag, 7. August 2010, 21:32

Das ist schon klar - dass so reiche adelige Fürste so wie in den grossen Ha-Kultur-Zentren sind, nicht oben in Ha waren. Trotzdem findet man aber auch in den Ha reichliche "Prunk-Funde" die (vielleicht) auf einen höheren adeligen Besitzer aufweisen konnen (ein Messerdolch ist schon so eine Funde).
Es ist bekannt, dass grosse Fürsten-Hügellgräber normal ausserhalb von anderen Gräbern sind (zB.: Weisenberg in KTN wo ich auch die letzten Ausgrabungen den Tumuli II. unter Leitung von den Paul Gleirscher besucht habe) - aber in diesen Hügelgräber sind die Fürsten nicht "alleine" begrabt worden, sondern sind normal die einfache " Dienner-Leute" oder auch die Krieger mit ihren Familien in den selben Grabhügel herum den zentralen Fürsten/Kammer/Grab eingeortet (gelegt). In Kleinklein sind aber dabei noch Frauen, Krieger, etc .... als mögliche "Begleiter" - und auf diesen Rittus/Beziehung zu den Cheff möchte ich zeigen - ob irgendwie auch in Ha Gräberfeld gewisse Analogie in einzelnen individ. Gräber-plannung vorhanden wurde. Daraus kann man auch eine sozialle gesellschaftl. Struktur entschlüssen;ist doch klar, dass in Ha so reiche Fürsten nicht gelebt haben. Das zeigt auch, dass Wert von Salz erst mit Handel/von den Händlern selber an den Preis zugegeben hat (ähnlich wie heute die Bauer selber weniger für die Produkte bekommen als man dann für diese weiter auf dem Markt bezahlen muss). Sonnst wurden die Bergleute sicher reicher sein.


Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (7. August 2010, 21:34)


12

Samstag, 7. August 2010, 22:27

Zitat

Trotzdem findet man aber auch in den Ha reichliche "Prunk-Funde" die (vielleicht) auf einen höheren adeligen Besitzer aufweisen konnen (ein Messerdolch ist schon so eine Funde).


Letzter Versuch: Nein. Kein adeliger Besitzer. Schwer schuftender Bergmann. Nachgewiesen an den Knochen.

H

13

Samstag, 7. August 2010, 22:42

Hans - ich verstehe, du sprichst oben von Tatsache, dass mann in Ha aufgrund reichlicher Grabbeigaben (zB: solchen Messerdolchen, Prunkgefässe etc .....) nicht explizit auf einen adeligen Mann denken darf; dass heisst aber dass die einfache Bergleute (Beweis: die Knochen) reich waren und haben solche Sachen gehabt.
Hm .... ob auch wo anders die Knochen in den Prunkgräbern auf schwere Arbeit zeigen können, ist es auch eine weitere Frage (oder es so nur in den Ha war). Scheinbar haben dort auch die reiche Leute schwer gearbeitet bzw. hat in den Ha Besitz von eigenen Sachen nicht gleiche Rolle/Status wie wo anders gehabt.

Joze

14

Samstag, 7. August 2010, 23:03

Der Großteil der Fürstengräber der HA deutet eben auf eine Adelsschicht hin, die nicht geschufftet hat.
Dies geht bis in die frühe Latènezeit.
Dies differenziert diese eindeutig von Hallstatt oder Dürrnberg.
Eine allumfassende Sozialstruktur kann man also nicht überregional festlegen.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

15

Samstag, 7. August 2010, 23:56

Der Großteil der Fürstengräber der HA deutet eben auf eine Adelsschicht hin, die nicht geschufftet hat.
Dies geht bis in die frühe Latènezeit.
Dies differenziert diese eindeutig von Hallstatt oder Dürrnberg.
Eine allumfassende Sozialstruktur kann man also nicht überregional festlegen.


Da sind jetzt einige Punkte von Vergleichung, warum ich diese Frage gestellt habe. Bergbauort/Produktionsort hat also die weitere soziale Diferenzierung abgeleitet und wenn es so war- dann war es das Fellgrab auch nicht ein eindeutiger adeliger Grab, so wie in den Artikel steht; der Hans hat schon gesagt es soll weitere Knochenanalyse weitere persönliche Merkmale erlautern.

Ist aber interesasant, dass bei uns zB. in Novo mesto (ort von Eisenproduktion mit vielen Rennoffen-funden herum FO) trotzdem die Gräber als Fürstliche Hügelgräber bekannt waren; bin neugierig wie es damit zB. in Hüttenberg war. Das bedeutet dass nur in Salzbergbau-orten (Ha+Dürrnberg) soziale Struktur anders war bzw. dort Grabritus in Ha Zeit anders war. Welche Leute in Dürrnberg in den reichlichen Ha Gräbern (mit Messerdolchen/Prunkgefässen/reichlichen Schmuck) in der Ha Zeit waren ist mir aber nicht bekannt, ob auch dort gleiche Knochenanalysen bekannt sind.

Joze

16

Sonntag, 8. August 2010, 10:50

In er Regel werden Hügelgräber der HA immer als Fürstengräber bezeichnet. Genauso wie Hallstattzeitliche Höhensiedlungen bei Vorhandensein von Siedlung im Vorfeld und naheliegender Nekropole als Fürstensitze bezeichnet. Das ist nur die allgemeingültige Terminologie, damit man sich unterhalten kann.
Definitiv kann man das nur sagen, wenn man die anthropolgischen Untersuchungsergebnisse der, sofern vorhanden, Skelette betrachtet.
In manchen Gegenden gibt es sogar HA-Siedlungen ohne eine Hügelgrabnekropole.
Die Wissenschaft ist mittlerweile soweit, "Kelten" eher unter dem Gesichtspunkt regionaler Siedlunggruppen zu unterscheiden.
Vorschnelle Schlüsse aus einer Vorabpublikation, noch dazu in Populärmedien, zu ziehen sollte man vermeiden.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

17

Sonntag, 8. August 2010, 11:36

Zitat

"Kelten" eher unter dem Gesichtspunkt regionaler Siedlunggruppen zu unterscheiden


Am Dürrnberg scheint es sogar so sein, dass sich die Siedlungsgruppen sogar auf allerengstem Raum unterscheiden.

H

18

Sonntag, 8. August 2010, 12:25

Genau - Dürrnberg ist ein Sonderfall (habe ich auch daran schon vergessen): es ist in gleichen Gräbern die "soziale Mobilität von Personen" bekannt (Zitat aus Plakat in Halleiner Museum) oder in Grab 290 Hexenwandfeld: "Der Hügel wurde mindestens für drei zeitlich verschiedene Bestattungen genutzt. Auf der Holzdecke der älteren hatte man jeweils eine neue errichtet und darin die Toten jeweils in umgekehrter Richtung wie die darunter liegende begraben," oder kommen die Skelete in Paar /zahlreiche Mehrfachbestattungen vor, zB: Grab Eislfeld 138B.
Habe aber schon oben angesagt: ob es so auch in der Ha Zeit auf dem Dürrnberg war? Aber noch immer sind auf Dürrnberg die Gräber herum einen Zentralkammer (mann erkennt die zentrale steinige Formationen) aufgelegt /obwohl nicht im Kreis sondern paralell - was aber ich aus dem Gräberfeld in Hallstatt nicht kenne und darüber spreche ich auch.

Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (8. August 2010, 12:27)


19

Sonntag, 15. August 2010, 13:10

Der Standard stellt in seinem Artikel das ganze Fundgut um einiges differenzierter dar.
Dabei handelt es sich nämlich nicht um ein Grab, sondern um mehrerer.
Des Weiteren wird die Epoche eindeutiger eingegrenzt.
Hatte mich auch etwas gewundert, die jünger Hallstattzeit zwischen 800 und 475 zu platzieren.
Laut Standard stammen die Funde aus der Zeit zw. 600 und 400.
Dolch und Eimer wurden jeweils in eigenen Gräbern gefunden.
Das Grab 99, ein drittes Fundensembel, wird auch besser beschrieben.
So seien dort "Reste von Bärenkrallen" gefunden worden. Laut den Ausgräbern scheine es, als sei er in seinem Bärenfeld bestattet worden.
Krallen deuten auch nicht wirklich auf Kleidung hin.

Quelle: derstandard.at, 2010-08-15
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20

Sonntag, 15. August 2010, 14:18

Zitat

Laut Standard stammen die Funde aus der Zeit zw. 600 und 400


Das obere Bergwerk und das obere Gräberfeld wurde erst nach dem verheerenden Bergrutsch in Betrieb genommen, 800 etc kann da oben eigentlich gar nicht sein.

H

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