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1

Dienstag, 7. November 2006, 22:29

bei grab 118 vom dürrnberg handelt es sich um ein frauengrab (400 - 350 v.chr.). 18-22jährige frau mit besonders reichen schmuckbeigaben (z.b. kultstab, 7 stk. fibeln etc.). die von gabanorix erwähnten teile sind fünf dicke bronzescheiben mit rückenöse, gefunden zwischen den oberschenkeln.
tja, was sie dort genau für eine funktion hatten, können wir wirklich nur raten. ?(

liebe grüsse,
sionnach
Achte nicht darauf, vielen Menschen zu gefallen, sondern nur wirklich wertvollen. Den Schlechten zu missfallen, bedeutet für Dich nur Lob.
Seneca


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Steve

unregistriert

2

Dienstag, 7. November 2006, 23:12

Zitat

fünf dicke bronzescheiben mit rückenöse, gefunden zwischen den oberschenkeln


Danke. Also ähnlich der UK-Schmuckscheiben. Die waren "ganz banal" Besatz ohne echten Zweck (außer schick auszusehen).

3

Mittwoch, 8. November 2006, 06:32

ich versuch noch, ein bild von den scheiben aufzutreiben. vielleicht sind wir dann schlauer..

liebe grüsse,
sio
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Seneca


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4

Mittwoch, 8. November 2006, 08:33

Klasse Sionnach, vielen Dank.

5

Montag, 27. November 2006, 19:39

hallo zusammen,

habe nun die bilder von den bronzescheiben aus grab nr. 118 vom dürrnberg, ausgestellt im KMH.

ich hoffe, der zugriff auf den folgenden link funktioniert! sonst muss ich mir was anderes einfallen lassen...

im album "kelten" die fotos 1 - 3!

http://johanna-kuffnerwinklhofer.medion-fotoalbum.at/

liebe grüsse,
johanna
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Seneca


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6

Montag, 27. November 2006, 19:44

die bronzescheiben haben übrigens einen durchmesser von 2,55 cm.
lt. ansicht des KMH handelt es sich dabei zweifelsfrei um zierscheiben, keinesfalls um knöpfe, worauf man aus der fundlage schliesst - zwischen den oberschenkeln, bzw. genauer gesagt in hüftnähe.

es gibt am dürrnberg noch andere funde mit ähnlichen bronzescheiben, z.b. grab nr. 214, wo zwei stück mit einem durchmesser von 3 cm im brustbereich gefunden wurden.

liebe grüsse,
sionnach
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Seneca


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Steve

unregistriert

7

Montag, 27. November 2006, 19:55

Wie positioniert?

ooooo

oder

o
o
o
o
o

8

Montag, 27. November 2006, 20:08

hallo steve,

untereinander, also
o
o
o
o
o

lg, sio
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Seneca


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Steve

unregistriert

9

Montag, 27. November 2006, 20:15

Und wieso sollen die "zweifelsfrei" keine Knöpfe sein?
Deucht mich persönlich etwas vorschnell entschieden.

Die Teile sind eigentlich zu massiv gegossen und der Lochsteg ist m.E. zu lang, als dass man hier nur von Zierscheiben ausgehen sollte.

Zwischen den Oberschenkeln waren die? Von wo bis wo in welchem Abstand zueinander?

10

Montag, 27. November 2006, 20:27

tja, ich persönlich vertrete auch nicht unbedingt diese entscheidung des museums.
genau wie du habe ich mir gedacht, dass der lochsteg ziemlich lang ist und die scheiben, sollten sie tatsächlich als zierscheiben verwendet worden sein, würden somit ziemlich unschön nach unten hängen..
als knöpfe hingegen wären sie hingegen ziemlich gut geeignet, auch für dickere stoffe, da eben so massiv. sehen ja eigentlich genau so aus wie heutige trachtenknöpfe.
ich werde bei meinem nächsten besuch im museum noch mal nachbohren, warum sie sich so sicher sind. auch die genauen abstände bei fundlage werde ich noch erfragen.

lg, sio
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Seneca


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gabanorix

unregistriert

11

Montag, 27. November 2006, 20:58

knöpfe

nabent

das würde mich auch interessieren.
ich sehe die ,wie bereits erwähnt, auch als knöpfe, nicht nur wegen ihrer stabilität, sondern auch, weil die
bohrung 4-5mm abstand vo der scheibe hat. das biitet auch für schwere stoffe genug platz. als reine zierscheiben baumeln die dinger doch nur rum...

ich werd im januar einige dieser dinger giessen, ´
will noch wer welche ?

sebastian

Steve

unregistriert

12

Montag, 27. November 2006, 22:23

Die sind auch extrem einfach zu gießen. Sieht mir nach offenem Guß (Tippe auf Sandbett, Eintiefen per Stempel) aus.

gabanorix

unregistriert

13

Dienstag, 28. November 2006, 21:50

umständlich

is mir zu umständlich n der nachbearbeitung.
die obere fläche im offenen guss ist gewölbt mit mulde in der mitte.
da verbrennt man sich so oft die finger beim planschleifen.

ich seh da eher eine sand- oder specksteinform mit dem schnöpfel als einguß.

sebastian

Steve

unregistriert

14

Dienstag, 28. November 2006, 22:01

Guck´mal hier die Oberflächen an:

http://www.medion-fotoalbum.at/mediapool…F5453D78246.jpg

Schaut mir schon arg nach Sandguß aus.

gabanorix

unregistriert

15

Mittwoch, 29. November 2006, 21:05

viel spass

danke für den link, ich seh das foto zum ersten mal ;-)

so nochmal ausfühlich:

im offenen guss ist die obere fläche stark gewölbt und sinkt in der mitte ein, was mit dem erstarrungsprozess zu tun hat. das sieht etwa so aus, wie die flachere seite eines werther's-bonbon, oder die oberseite eines grösseren gold- oder silberbarrens (so ab 100g werden die gegossen und nicht geprägt)

die knöpfe(-arbeitstitel) in grab 118 haben aber eine plane fläche mit einigermassen "scharfen" kanten.

die oberfläche kann gut aus sandguss stammen, aber es gibt da am haunsberg beispielsweise einen steinbruch, in dem ein sehr einfach bearbeitbarer sandstein zu finden ist, der aufgrund seiner körnug eine ganz ähnliche oberflächenstruktur hinterliesse.

weiss wer was von steinernen gussformen aus dem salzburger land ? gibts da belege ? ich hab aus dergegend nur den katalog von 1980, und da waren glaub ich keine drin.
verwittert halt auch recht schnell, das zeug, wenns nicht sogar irgendwann nach dem zweiundneunzigsten guss zerbröselt...

also: offener guss in sand oder was auch immer geht mit der form der knöpfe nicht hin, und wenn die oberfläche nach sandguss aussieht, dann ist das um so mehr ein hinweis darauf, dass da in eine geschlossene form gegossen wurde, da nach dem planschleifen die sandige oberfläche perdue wäre.

ich muss echt beim nächsten trip in die gegend n klotz vom haunsperg holen und ausprobieren, wie der sich für gussformen macht. vielleicht schon gleich für die knöpfe...
hätt was von experimenteller archäologie....

grüsse,
sebastian

Steve

unregistriert

16

Mittwoch, 29. November 2006, 21:30

Klar bleibt die Reduktion des Materials zu berücksichtigen, und nicht-nachgearbeitet sehen die Teile auch nicht aus.

Mal beide Methoden ausprobieren...

gabanorix

unregistriert

17

Donnerstag, 30. November 2006, 21:04

regenwurm ick hör dir winden

also,

ENTWEDER auf dem foto ist ist eine oberfläche zu sehen, die "mir schon arg nach sandguss ausschaut",

ODER, die teile "sehen auch nicht nicht-nachgearbeitet aus".

mit verlaub, probier aus und simple dann fach.
einer nachgearbeiteten fläche siehst du es nicht an, ob sie in sand, stein oder eisen gegossen wurde, die könnte sogar gedreht sein.
sehe hier einen akuten fall von autodidaktischer dampfplauderei....

gruss,
sebastian

gabanorix

unregistriert

18

Donnerstag, 30. November 2006, 21:16

und...

..."die reduktion des materials" klingt zwar ungeheuer gut, passt aber weder metallurgisch noch wissenschaftlich zum gemeinten.
im fach-schargong hat sich der schlichte begriff "schrumfen" eingebürgert.
das material reduziert sich nicht, wird auch nicht reduziert, würde in dem fall auch reduzierung heissen, weil reduktion im physikalisch/chemischen bereich das gegenteil zur oxidation meint.
reduzierendes schmelzen beispielsweise wendet man an, um sauerstoff-einlagerungen aus dem material zu bringen, oxidierendes schmelzen kommt zum einsatz, um metallische oder kohlenstoff-verunreinigungen aus dem material "abzutreiben".

soweit im groben und hoffentlich für laien verständlich.

sebastian

Steve

unregistriert

19

Donnerstag, 30. November 2006, 21:17

Mit Oberfläche meinte ich es gesamthaft - nicht nur die Front der Scheibe!

Zitat

sehe hier einen akuten fall von autodidaktischer dampfplauderei....


Mal´n bischen vorsichtig!

gabanorix

unregistriert

20

Donnerstag, 30. November 2006, 21:53

gesamthaft

gesamthaft sehe ich auf dem foto, zu dem der link führt,hauptsächlich die oberseite.

in mancher hinsicht reicht es einfach nicht, typ E zu sein, der ein buch in die hand nimmt, sich die bilder anschaut, den text liest, das buch "gesamtheitlich"erfasst und dann ein experte ist.

manchmal bedarf es einfach einer fundierten ausbildung und einigen jährchen an erfahrung, um einen gewissen einblick zu erlangen, der sich sicher nicht anmasst, "gesamthaft" zu sein.

dann erspart man sich auch gesamthaft windungen wie nicht-nachgearbeitetes nicht-ausschauen.

mal'n bisschen vorsichtig? wasdenn ? wiedenn? warumdenn ?
vorsichtig, sonst ? puterroter hals ?
wer glaubst du, dass du bist, mich zur vorsicht mahnen zu können ?