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1

Montag, 1. Oktober 2007, 11:15

Werkzeug zum Drahtziehen?

Hallo miteinander,
auf einem Acker in der Nähe des Ipf am Fuß des Ohrenbergs, wo 1994-96 eine Handwerkersiedlung ausgegraben worden ist (u.a. der Arbeitsplatz eines Bronzeschmiedes), habe ich einen interessanten Gegenstand aus Ton gefunden. Er weist (innen glatte) Löcher auf. Am Rand sind zwei Löcher ausgebrochen. Eines der Löcher zeigt leichte Riefen in Längsrichtung. Könnte es sich dabei um ein Werkzeug handeln, mit dem Bronzedraht gezogen wurde?





2

Montag, 1. Oktober 2007, 11:22

Ein Drahtziehwerkzeug sollte eigentlich ein konische (kegelförmige) Lochung aufweisen, der Sinn ist ja, den Durchmesser des Drahtes zunehmend zu reduzieren. Soweit ich das sehe, sind die Löcher parallel mit gleichmässigem Durchmesser.

Ich bin mir zudem nicht sicher, ob man bei dem brüchigen Ton-Ziegel die Löcher in so geringem Abstand gemacht hätte.

Grüße
H.

3

Montag, 1. Oktober 2007, 11:40

Ich muss Hans zustimmen. Drahtzieheisen haben konische Löcher. Es gibt auch einige eiserne Drahtzieheisen aus der Keltike.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

4

Montag, 1. Oktober 2007, 11:56

Was aber immer wieder auftaucht, sind durchlochte Gefässe. Denk mal an Käseherstellung, zB.

H.

5

Montag, 1. Oktober 2007, 12:11

Hallo Atroxus, ich experimentiere schon eine Weile mit allem möglichen Metallhandwerk. So habe ich einen tordierten Torque aus Draht hergestellt. Dazu habe ich mir eine Vorrichtung gebaut wie sie bei der Seilherstellung verwendet wird. Eine Scheibe mit sechs Löchern, durch die Drähte geführt werden. Eines in der Mitte, und fünf die wie bei einem Pentagramm drumherum angeordnet sind. Wenn ich den Strang Drähte fixiere und dann die Scheibe vorsichtig drehe, erhalte ich einen Torque, bei dem die 5 Außendrähte um eine Seele herum gewickelt werden. Die Anzahl der Drähte ergibt sich aus der Stärke derselben.
Dieses Teil was du gefunden hast entspricht genau meiner Vorrichtung.
Jetzt nur die Frage: Welchen Durchmesser haben die Löcher und die gesamte Vorrichtung?
Ich sage nicht dass es so etwas ist, aber es sieht verflixt danach aus.

@ Patrick: Ist das so, dass es in der Keltenzeit bereits Drahtzieheisen gegeben hat? Bisher bin ich vom Gegenteil ausgegangen.

6

Montag, 1. Oktober 2007, 13:00

Catweals, guck dir mal genau die Verteilung der Löcher an. Nicht symmetrisch bzw. gleichmässig. Und es sind bereits so 7 Löcher, und der Rest des Bruchstücks fehlt.

H.

7

Montag, 1. Oktober 2007, 13:11

Leif Hansen geht in seiner Arbeit zu Kettenhemden kurz darauf ein. Auch in der Germania gab es schon in den 70er Jahren eine Veröffentlichung dazu. Die frühesten Belege sind sogar Bronezeitlich.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

8

Montag, 1. Oktober 2007, 14:03

Die Löcher sind konisch, und zwar zu beiden Seiten hin. Das sieht man am besten bei dem untersten Bild am linken ausgebrochenen Loch. Die Durchmesser der Löcher betragen zwischen 1.5 und 2 mm.

heiko183

unregistriert

9

Montag, 1. Oktober 2007, 14:35

ein düsenstein vom ofen ???


gruß
heiko

10

Montag, 1. Oktober 2007, 15:15

Nach beiden Seiten konisch wäre auch höchst unüblich für eine Drahtziehvorrichtung. Und weshalb so viele in so geringem Abstand?

H

11

Montag, 1. Oktober 2007, 15:40

Das ist halt das Problem mit Einzelfunden...
A) Der Ipf liefert seit dem Neolitikum Funde, durchgängig. Die Zeitstellung ist wohl doch erst zu klären.
Spontan würde ich aufgrund der Machart und der doppelkonischen Löcher (Einstich von beiden Seiten) auf ein Siebgefäß tippen, sei es steinzeitlich oder metallzeitlich. Schon alleine die nicht regelhafte Verteilung der Löcher bringt mich dazu.

B) Ich bin kein Handwerker, aber hält gebrannter Ton wirklich den Druck des Drahtziehens aus ?
Ausserdem verändern sich Lochdurchmesser durch Trocknen und Brennen sehr stark, ein zuverlässiges Erreichen eine gewünschten Durchmessers halte ich schon für sehr schwer. Ausserdem sind die Löcher doppelkonisch...

Thomas

12

Montag, 1. Oktober 2007, 17:10

Das mit der unregelmäßigen Verteilung der Löcher ist richtig. Es wurde schon damals sehr präzise gearbeitet. Ich habe auch automatisch regelmäßige Abstände gemacht.
Ein Gießer-Ofen aus Ton mit einem gelochten Boden für die Luftzufuhr wäre denkbar. Aber dafür halte ich den Lochdurchmesser für zu klein und die Wandung zu dünn - man müsste es mal versuchen. Kleiner Ofen und kleiner Tigel.
Die Informationen über das Teil sind halt sehr dünn. Da kann man wirklich nur spekulieren.

13

Montag, 1. Oktober 2007, 17:42

Die Zeitstellung von dem Teil lässt sich jedenfalls eingrenzen: an der Stelle, wo ich es gefunden habe, überlagert die abgerutschte Kulturschicht einer Späthallstattsiedlung eine Früh- bis Mittellaténesiedlung (bis ins 4. Jh.). Also weder stein- noch bronzezeitlich.

Natürlich: es kann alles mögliche sein. Ich habe halt gehofft, dass jemand etwas vergleichbares vor Augen hat.

Die andere Möglichkeit wäre ein Experiment: Geht das mit dem Drahtziehen?

14

Montag, 1. Oktober 2007, 17:51

Ich kann zumindest latenezeitliche Drahtzieheisen. Diese sind vom Aussehen anders. Meist Rechtecke mit kleiner werdeneden Löcher in einer Reihe. Also zumindest nicht zu vergleichen damit.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

gabanorix

unregistriert

15

Montag, 1. Oktober 2007, 20:35

zieheisen

ich wünsche viel erfolg bei dem experiment, gebe aus einiger berufserfahrung noch einige hinweise mit:
-bei heutigen zieheisen hast du 0,1mm-schritte im durchmesser. wenn man's eilig hat, kann man schonmal ein oder zwei löcher überspringen, ist aber dann eine plackerei.
-der unterschied zwischen "billigen" und "teuren" zieheisen liegt nicht zuletzt darin, dass die löcher innen poliert sind. je glatter das eisen poliert ist, desto besser wird der draht, und desto grössere durchmesser kann man ziehen.
bei bronzedraht ist ein durchmesser von 3-4mm schon wirklich harte arbeit ohne mech. ziehbank.
welche durchmesser haben die löcher in dem stein ?

grüsse,
sebastian

16

Dienstag, 2. Oktober 2007, 09:42

Das ist richtig spannend- gerade habe ich einen Link geschickt bekommen, das der Sache sehr nahe kommen könnte.

http://www.museum-albersdorf.de/poster/index.htm

17

Dienstag, 2. Oktober 2007, 09:46

Habe vergessen dazuzuschreiben:
Auf "Eisenzeit-Frühmittelalter" gehen und dann auf "Lochplattenofen von Weddinghusen". Da ist er dann beschrieben.

18

Dienstag, 2. Oktober 2007, 09:51

Das Fundstück sieht aber nicht so aus, als wäre es in einem Ofen in Betrieb gewesen. Steht ja auch in der Beschreibung zum Lochplattenofen - bis hin zu Verschlackungsspuren. Ich halte das Teil deshalb nach wie vor für ein Gefäßbruchstück.

H.

heiko183

unregistriert

19

Dienstag, 2. Oktober 2007, 18:58

hi

also bei dem lochdurchmesser wird wohl ein gefäßbruchstück die sinnvollste bestimmung sein. welche dicke hat das bruchstück denn ???

mit 2mm löchern ist ein düsenstein natürlich völliger quatsch.

das mit dem ziehstein ist ebenso vermutlich völliger quatsch, wenn ich dran denke wenn bei uns der walzdraht durch die ziehmaschine läuft und 0,2mm dünner gezogen wird was da für kräfte sind, dann sind die ziehsteine noch titex beschichtet daß ja nix frisst. daß dann zähe bronze durch ein stück keramik gezogen werden soll... das kann ich mir nicht vorstellen :updown: , ich dachte immer das wurde rundgehämmert.

gruß
heiko

Steve Lenz

unregistriert

20

Dienstag, 2. Oktober 2007, 19:47

Hm...

Allein die Idee als Zieh-"Eisen" für Bronze halte ich für geradezu hahnebüchen und realitäsfremd. Sogar die Idee als Knochennadelschleifgerät habe ich nach 10 Sekunden wieder verworfen.

Wie ich das sehe, sind die Löcher auch in unterschiedlichen Neigungswinkeln in den Ton eingebracht worden.

Für mich sieht das Teil so aus, als ob jemand willkürlich Löcher in den Ton gepiekt hat. Ist der Ton gebrannt oder getrocknet? Im Falle eines Brandes bliebe dann noch zu klären, ob´s ein handwerklicher oder zufälliger Brand war.

Was sagt die Magerung? Typisch "keltisch"? Auf den Fotos sieht die Oberfläche so aus wie die der Heuneburg-Webgewichte - und die werden nach aktuellen Erkenntnissen nicht mehr als gebrannt, sondern als getrocknet angesprochen.