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Aufidius

unregistriert

1

Freitag, 11. November 2005, 20:56

Druiden

Nachdem Abona das Thema schon kurz angesprochen hat, könnt ihr einem unbedarften Römer mal zusammentragen was wirklich historisch belegbar, wahrscheinlich und was reine Spekulation bzw. neuzeitliche Erfindung ist.

Druiden hatten priesterliche Funktion, waren Berater der Fürsten (ich mag das Wort Häuptling nicht) und vermittelten in Konflikten.
Daneben gab es noch die Vates, was für eine Funktion hatten die? Waren das Druidenschüler?
Was war mit Priesterinnen, gibt es da irgendwelche Hinweise?
:wnicht:

Steht wirklich irgendwo geschrieben daß sie weiße Gewänder trugen und mit Sicheln hantiert haben?

Steffen

unregistriert

2

Freitag, 11. November 2005, 22:10

Mal Archäologisch.
Da ist nichts nachweißbar.
Die Häuptlinge sind nach dem Fundgut auch im Religiösen im Mittelpunkt gestanden. Was aber nicht der klassische Druide ist.
Sichel gibt es viele in der La Tene Zeit. Doch die gab es auch in der Bronzezeit und in der HAllstattzeit. Goldene gibt es nicht und reich verzierte auch nicht.
Archäologisch kann man Druiden nicht nachweisen.
Wenn es sie gab, wurden sie anders begraben, daß sie heute nicht mehr Auffindbar sind.
Verbrennen und Asche im Wind verstreuen, Oberirdische Tragen wie bei den Indianern, Flußbestattung etc.
Auch auf den Zeichnung sind mir keine Bekannt.
Aber es gab Tempelanlagen, vorallem in der Spät La Tene Zeit. Wo es Tempel gibt muß es auch Priester geben. (Vierecks Schanzen waren keine Tempel)
Und Literarisch sind sie ja auch erwähnt, vorallem bei Cäsar.

Fredewulf

unregistriert

3

Montag, 14. November 2005, 14:40

Tatsächlich sind die klassischen Druidenklischee vom Typus Mircaluix historisch belegbar.
So etwa Plinus der Ältere: "Ein Priester im weißen Gewand steigt auf den Baum und schneidet die Mistel mit einer goldenen Sichel ab. In einem weißen Leinentuch wird sie aufgefangen. Dann schlachten sie alsbald die Opfertiere und beten, der Gott möge seine Gabe dem zum Segen gereichen lassen, dem er sie verliehen habe. Sie glauben, dass durch ein Trunk davon, jedem unfruchtbaren Lebewesen die Fruchtbarkeit verliehen werde; dass es ein Heilmittel gegen alle Gifte sei."
Stellenweise fehlen natürlich archäologische Nachweise. :D
MfG Robert

4

Montag, 14. November 2005, 16:05

...möchte anmerken dass die durch die ganze Lt Zeit nachweisbaren Kurzschwerter mit antropomorphem Griff als Kultschwerter in der Hand von Druiden vorgeschlagen wurden.....

Grüsse
Joachim

Aufidius

unregistriert

5

Dienstag, 15. November 2005, 19:15

Also doch:
Der einzig wahre Druide:
:klatsch:

Riiabona

unregistriert

6

Dienstag, 15. November 2005, 19:28

Ein wahres Wort, oh Römer!!! :klatsch: :kiss:

7

Samstag, 26. August 2006, 19:50

Sop mal ein bischen meinen Senf zur Sache Druiden

Julius Cäsar beschrieb die Druiden in seinen Aufzeichnungen über den gallischen Krieg. Diese Berichte zählen zu den wenigen schriftlichen Quellen die man heute noch hat. Cäsar war der Meinung, dass die Ursprünge der Druiden in Britannien zu suchen sind. Denn in seinem "De bello gallico" schrieb er, dass die Novizen der Druiden oft nach Britannien geschickt wurden um dort ausgebildet zu werdenaber auch das sich jene dort hinbegaben die tiefer in die Materie eintauchen wollten.

Was wir heute über die Druiden wissen stammt also aus römischer und Teilweise grichischer Quelle und schließt mit ein, dass manches übertrieben oder absichtlich falsch dargestellt wurde, denn die Römer sahen die Kelten als ein Volk von wilden Barbaren.

Aufzeichnungen von Druiden außerhalb Frankreichs, England und Irland oder Schottland sind nicht bekannt.
Wobei wir von den Druiden in Irland, Schottland und Wals nur Zeugnisse aus der Mittalterlichen Sagenwelt haben.
Allerdings gibt es auch in Deutschland, Italien, Spanien, sowie Galatien in Kleinasien Aufzeichnungen über sogenannte "Drunemeton", also heilige Eichenhaine

Die Gesellschaftsschicht der Druiden unterteilte man, nach ihren Aufgaben, in mehrere Untergruppen, welche unterschiedliches Ansehen genossen. Zu dieser Gesellschaftsschicht zählten neben den Druiden, auch die Barden und die Seher (Ovates/ Fili - in Irland).

Der Barde:
Der Barde ist nicht, wie von vielen anderen Druidenorden der heutigen Zeit dargestellt, ein "Schülergrad" oder "Einweisungsgrad" auf dem Weg zum Druiden.

Gehen wir davon aus, dass "Druide - Weisheit" bedeutet, so wird einem einiges klar:
Weisheit = Bildung und Wissen.
Auch rein logisch gesehen kann es sich hierbei nicht um eine Ausbildungsstufe handeln. Denn wäre es so, dann könnte ein unmusikalischer Mensch kein Barde und somit später auch kein Druide werden.
Aber sehen wir uns die Züge dieser Gesellschaftsschicht mal genauer an.

Der Barde besaß die Weisheit und das Wissen der Unterhaltung sowie der Weiterleitung von Informationen. Er konnte mit seinen Lieder Helden erschaffen oder ihr Ansehen enorm schmälern, indem er sie als Feiglinge darstellte.
Barden unterlagen keiner Reisebeschränkung, sie konnten sich ungehindert über Landesgrenzen bewegen und trugen so schnell dazu bei dass man im ganzen Land geachtet, gefürchtet oder ausgelacht wurde. Sie konnten Menschen zum Lachen, Weinen und sogar zum Einschlafen bringen.
War ein Barde mit der Gastfreundschaft die man ihm anbot nicht zufrieden, so konnte er durch seine Schmachgesänge auf seinen Gastgeber eine Menge Druck ausüben.

Der Ovate:
Der Seher war ebenfalls eine wichtige und angesehene Person in der Gesellschaft. Auch er hatte die Weisheit und die Macht mit seinen Voraussagen Könige und Fürsten zu stürzen oder sie auf den Thron zu heben.
Auch sie unterlagen keiner Reisebeschränkung und konnten ungehindert Landesgrenzen überschreiten.

Der Druide:
Der Druide war der Hüter der Religion. Mittler zwischen Götter und Menschen. Er war Arzt, Richter und Ratgeber, Astronom, Baumeister, Ritualleiter und verantwortlich für Opferzeremonien. Diese Aufgaben dürften sich bei den Druiden auch in verschiedene Gebiete aufgegliedert haben.
So wird es wohl Druiden mit Schwerpunkt auf Heilkunde gegeben haben, sowie es auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Druiden im Alpenraum gab, die über Bergbau-Kenntnisse verfügten, welche zum Beispiel ein Druide auf der Insel Man nicht benötigte.
Die Druiden waren also nichts anderes als eine Priesterkaste die aus gelehrten Menschen der verschiedensten Wissensgebieten bestand. Dieses Wissen war nur ihnen und ihrem Stand zugänglich. Das machte sie nicht zuletzt zu den mächtigsten Personen des Landes.
Das sieht man zum Beispiel daran, dass bei Versammlungen bei denen auch Könige und Fürsten anwesend waren, das erste Wort dem Druiden gehörte. Noch bevor der König etwas sagte, sprach der Druide.

In den alten Sagen und Legenden steht der Druide immer zwischen den Welten.
Das bedeutet auch zwischen den Fronten zweier streitender Parteien. Er ist bestrebt den Frieden wiederherzustellen. Seine Aufgabe ist es das Gleichgewicht der Gesellschaft zu halten und damit für das Wohlergehen des Volkes zu sorgen.
Dieses geschieht durch unterschiedliche Handlungen.
Medizinische Versorgung, Seelsorge, Rechtsprechung, Ab oder Einsetzten von Königen und Fürsten, sowie vieles mehr.

So jetzt könnt ihr mich zerreissen
und ja ich muss gestehen ich bin auch eine von den vielen neuheidnischen druiden :angel3:
was aber nicht heit das ich den Bezug zur Realität verlohen habe und historische Fakten und moderen heidnische Lehren nicht trennen kann.

Michaela

gabanorix

unregistriert

8

Samstag, 26. August 2006, 21:56

sicheln und schwerter

wenn ich so drüber nachdenke, macht das mit den schwertern sinn, nachdem die kurzen im vergleich mit den ähnlich datierten langen den kürzeren gezogen hätten. zumal die meisten ohne kampfspuren gefunden wurden.
auch die seltenen knollenknauf-schwerter scheinen mir extra für irgendwelche wasserrituale angefertigt zu sein, da sie fast sämtlich in flüssen gefunden wurden.
sicheln...eine bronzesichel in guter politur braucht keine verzierung und ist durchaus einer eisensichel überlegen, weil rostfrei und generell reaktionsträger, was sich auf heil und nutzpflanzen durchaus auswirken kann.
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS
die kette von catweazle sieht so aus wie die verbindungskette der eitlbrunner fibeln....und das im 9. jhtd.mann, is der alt, der muss wirklich ein druide sein

:-)

sebastian

gabanorix

unregistriert

9

Samstag, 26. August 2006, 22:46

pe-ess

alles mutmassungen, aber ich denk, in einer kultur, die so stark auf der landwirtschaft fusst, kann man guten gewissens von einer schamanisch/animistisch geprägten religion ausgehen.

bedenkt man noch, wie zeitaufwendig landwirtschaft noch heute ist, kann ich mir gut vorstellen, dass für den kontakt zu den göttern/ahnen spezialisten zuständig waren, weil den bauern schlicht die zeit dafür fehlte.

auch die funde in sachen kalender und sternenkunde weisen meines erachtens darauf hin, dass es menschen gab, deren vorwiegende aufgabe darin bestand, sich gedanken über götter und welten zu machen.

was die priesterinnen angeht, so gibt es auch am dürrnberg ein frauengrab, in dem ein kultstab gefunden wurde.

sebastian

10

Sonntag, 27. August 2006, 13:55

Wenn der "Kultstab" mal keine Kunkel ist :updown:

11

Sonntag, 27. August 2006, 14:50

hallo Sylvia,

was ist eine Kunkel??????


nagaaronia:

Wer hat dich den zu Druidin gemacht?????? Dein Mann, du selbst.......?
schönen Gruß

Hagen

12

Sonntag, 27. August 2006, 14:52

Um das mal zu diskutieren müsse man besagtes Objekt mal sehen.
Wie groß ist er?
War er verziert?
Aus welchem Material besteht er?

Gibt es ein Bild oder ein Beschreibung?

Gruß
Sebastian von Nagaroon

13

Sonntag, 27. August 2006, 20:32

Also für mich ist dieses ganze Druidenthema einfach nervig. Mir wird da zuviel interpretiert und vorallem diese neuaufkeimende Druidenwelle nervt mich. Allein die Quellenlage ist so dünn, dass ich es total verwerlich finde. Diese Druidenzeugs zieht alles keltische in eine mystische Ecke bzw. es kann passieren.
Das einzige Zugeständnis, welches ich mir Gefallen lassen ist von Gelehrten zu sprechen. In dem jeweiligen Fachgebiet gibt es einen Gelehrten(bzw. Wissenschaftler). Astronomie, Medizin(z.B. das Grab der MLT aus München mit chir. Besteck) etc.
Vielleicht noch einige Personen die auf mehrern Gebieten ausgebildet sind.
Der Priesterbegriff ist definitiv nicht falsch, aber gerade diese religiöse Schiene ist sehr gefährlich(ok ok wir haben einen "Götternamen", aber das stammt aus älteren Tagen wo wir noch nicht schauer waren und er hat sich gehalten und ich steh auch voll dazu). Klar gibt es Religionsbeauftragte bzw. es ist vorstellbar. Dennoch halte ich dieses Thema für besonders gefährlich.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

gabanorix

unregistriert

14

Sonntag, 27. August 2006, 21:02

spinnerei

ich zitiere mal aus dem ausstellungskatalog "die kelten in mitteleuropa"der salzburger landesausstellung von 1980. beim kurz blättern sind mir 4 "kultstäbe" begegnet, katalog-nr. 4;5;99;und 100.

zu nr.99,grab 118, hallein dürrnberg:400-350 v.chr.

"...stab aus zylindrisch zusammengebogenem bronzeblech von knapp 1 mm stärke, an den enden zwei angegossene knöpfe.unter dem oberen ende eine öse, daran zwei kettchen, die einen halbmondförmigen anhänger halten, von dem wieder drei kettchen mit keulenförmigen anhängern ausgehen. gefunden neben dem oberkörper, l-48,5cm..."

zu nr.5, 550-500 v. chr.este,gräberfeld alfonsi, grab 13

"holzstab mit einer verkleidung aus bronzeblech, oben zwei scheibenförmige, leicht konvexe hohlkörper mit einer verzierung aus getriebenen buckeln und tierfiguten. diese sind mit kleinen kieseln gefüllt und rasselten einst bei jeder bewegung.

diese geräte mit ihren vielfältigen formen finden sich im ostalpenraum in gräbern reicher frauen, ohne dass ihr verwendungszweck bestimmt werden kann. die bezeichnung "kultstab" will eine funktion im öffentlichen und sozial gehobenen bereich andeuten. der begriff szepter wäre allzu sehr auf die politische sphäre beschränkt"

zu nr.100:
kultstab, 5.jhdt v.chr, libna, slowenien

"holzstab(vergangen) mit einer verkleidung aus verzierten bronzehülsen an beiden enden. oben mehrere kettchen befestigt nit symbolträchtigen anhängern: vogelköpfe, sonnenrad, menschenhände. neben der form des stabes scheint auch das klirrende geräusch der kettchen und anhänger bei jeder bewegung wichtig gewesen zu sein"

bilder konnte ich leider zu keinem der objekte auftreiben.

grüsse

sebastian

p.s.: wikipedia sagt:

"Kunkel ist

der altdeutsche Begriff für Spinnrocken; siehe auch: Kunkellehen. Die Kunkel (von lateinisch conucula), meist ein Stab, diente als Halterung für die ungesponnene Rohfaser aus der Garn gesponnen wurde. Siehe auch: Spinnen "

spinnen mit rassel, damit der pascha-gatte genau hört, wann seine holde fleissig spinnt oder wann sie nur faul rumsitzt ?

muss denn "wissenschaftliche genauigkeit" so weit gehen, dass man den kelten nicht zugesteht, eine religion ausgeübt zu haben, und dies auch in spuren hinterlassen zu haben ?

15

Sonntag, 27. August 2006, 21:37

Zitat

Wer hat dich den zu Druidin gemacht?????? Dein Mann, du selbst.......?


Du fragst wer mir diese Weihe gegeben hat es war ein Druide eines bekanten englischen Druidenordens. Ich habe dafür viele Jahre lernen müssen.

Aber ich finde dass meine persönliche religiöse Einstellung nicht in dieses Forum gehört.
Denn meine Keltendarstellung ist auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aufgebaut, ich für meinen Teil trenne meine Keltendarstellung und meine Religiöse Einstellung.

Ich sage nicht das ich eine Druidin bin wie sie im Altertum existent war, sondern das ich ein Mensch des 21. Jahrhunderts bin und das das heutige Druidentum stark durch die Freimaurerei und dem Vorstellungen des 18. Jahrhunderts beeinflusst ist.

Es ist also nix was, was direkt mit den alten Kelten zu tun hat, auch wenn ich mich mit antiker Geschichte befasse.

Steve

unregistriert

16

Sonntag, 27. August 2006, 23:20

Gibt es eigentlich außer in "de bello gallico" weitere zeitgenössische Hinweise auf "Druiden"?

In der Archäologie gibt es viele Funde, deren Sinn nicht erkennbar ist - diese werden gerne als "kultisch" angesprochen (oder wenigstens zum Pferdegeschirr gehörend).

In gesamten Fundgut keltischen Einzugs- und Einflußbereiches ist mit keine goldene Sichel bekannt.

Ich halte dies entweder für Feindpropaganda des römischen Kriegsgewinnlers oder einen Malus in der Übersetzung.

Das die Träger keltischer Kultur Religionen folgten, halte ich persönlich

Steve

unregistriert

17

Sonntag, 27. August 2006, 23:21

Gibt es eigentlich außer in "de bello gallico" weitere zeitgenössische Hinweise auf "Druiden"?

In der Archäologie gibt es viele Funde, deren Sinn nicht erkennbar ist - diese werden gerne als "kultisch" angesprochen (oder wenigstens zum Pferdegeschirr gehörend).

In gesamten Fundgut keltischen Einzugs- und Einflußbereiches ist mit keine goldene Sichel bekannt.

Ich halte dies entweder für Feindpropaganda des römischen Kriegsgewinnlers oder einen Malus in der Übersetzung.

Das die Träger keltischer Kultur Religionen folgten, halte ich persönlich für nicht abwegig.

18

Montag, 28. August 2006, 06:14

Hallo Patrik,
die Kunkeln, also kurze Spinnrocken, können auch "kultische" Gegenstände sein. Für den mediterranen Bereich, und auch später im römischen Bereich ist dies stichhaltig belegt. Ähnlich wie die Beigabe von 3 Krügen wird die Bedeutung in Zusammenhand mit dem Matronen-Kult gesehen.

Hier mal zu den archäologischen Spuren:
Götter
Gaben - Rutuale
Religion in der frühgeschichte Europas
Felix Müller, Mainz, von Zabern, 2002
ISBN 3-8053-2801-X
Dieser Band befasst sich ausschließlich mit der Deutung der archäologischen Spuren

Menschenopfer
Miranda Green
Ritualmord von der Eisenzeit bis zum Ende der Antike
Magnusverlag, Essen 2003
ISBN 3-88400-009-8
Dieser Band beleuchtet einen besonderen Aspekt im kultischen Bereich (nach archäologischen Nachweisen)
Was dieses Buch hervorhebt ist die genaue und sachliche Herangehensweise an das Thema.

19

Montag, 28. August 2006, 09:28

Meles p. : danke für die interessanten Quellen. Muss ich mir bestellen.

Nur aus Neugierde: vielleicht kannst du noch ein bisschen mehr ausholen inwiefern sie helfen die von verschiedenen hier genannte Kluft zwischen archäologischen Funden (Nachteil: barucht Interpretation) und der Geschichtsschreibung (Nachteil: evt. propagandistisch oder manipulativ)

Grüsse
Joachim

20

Montag, 28. August 2006, 10:56

Hallo Divico,
das möchte ich eigentlich nicht so gerne.
Zum einen weil ich da sehr weit ausholen müßte, zum anderen weil das Thema so schwierig ist.
Ich habe mir (für den Dezember) eine Ausarbeitung zu dem Bereich auf den Schreibtisch gelegt, mit dem Schwerpunkt "Holzgötterbilder".
Oh, genau das gibt es noch eine schöne kleine Veröffentlichung. (Sollte ich daheim nachtragen). :lesen: