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1

Sonntag, 10. Januar 2010, 11:53

Herstellung einer Klinge mit Mittelgrad

Moin,

Ich habe jetzt mal versucht so eine Klinge herzustellen,
es ist mir ein Rätsel wie man den Mittelgrad ohne Werkzeugaufnahme
oder Form hinbekommt …

http://picasaweb.google.com/NoreiaCeltoi…055263423935202

http://picasaweb.google.com/NoreiaCeltoi…055256508303842

http://picasaweb.google.com/NoreiaCeltoi…058243101068210

In meinem Fall habe ich die Klinge ganz normal geschmiedet und den Mittelgrad aus einem kleinen Rundeisen auf jeder Seite aufgeschweißt der Rest ist dann eine reine Fleißarbeit die aus flexen, schleifen und polieren besteht.

Zuerst wollte ich die geschmiedete Klinge der Länge nach durchschneiden was von Hand und mit einer Flex nicht sehr sauber wird. Die beiden Hälften hätte ich dann einfach wieder an den Mittelgrad, also das Rundeisen angeschweißt, das Ergebnis wäre zwar ähnlich wie oben gewesen aber wahrscheinlich nicht so schön und stabil.

Zwar habe ich auch einen Hammer mit dem man solch einen Wulst oder Grad erzeugen kann, allerdings bin ich auch noch nicht dahinter gekommen wie man es ohne entsprechendes Gegenstück (Werkzeugaufnahme/Form) schafft das man den Grad dann nicht immer wieder auf einer Seite platt haut. Auch wenn man das Werkstück nicht direkt auf legt sondern nur halb bis an den Grad heran ist das Ergebnis nicht gerade berauschend …
Na ja vielleicht fehlt mir nur die Übung …

Also wer von euch hat so was schon mal gemacht und wie ist er dahin gekommen …
Mir ist es egal ob ihr das flext, schmiedet oder schweißt ….
Mich interessieren alle Weg die zum Ziel führen …
Sebastian von Nagaroon

Sind die anderen auch oft eine Plage, Toleranz ist Göttergabe!
Zum guten "keltischen" Benehmen, gehört auch diese Gabe anzunehmen!

www.nagaroon.de

Historische Keltendarstellung
&
antike Schmiede


2

Sonntag, 10. Januar 2010, 15:36

Nicht der Mittelgrat kommt auf die Klinge, sondern die Klinge aus dem Mittelgrat. Der Rest ist Fegen.

3

Sonntag, 10. Januar 2010, 20:45

Moin,

Steve verstehe ich das richtig, der Mittelgrad wird durch "schleifen, feilen, flexen"
aus der Klinge modeliert?

Ich habe mir so was schon gedacht nur glauben kann ich das nicht ...
Sebastian von Nagaroon

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4

Montag, 11. Januar 2010, 11:53

Hi Naragon,
als ich die Klinge für Steve hersgestellt habe , habe ich diese aus einem ca 10 mm starken Eisenprofil heraus geflext.
Geht relativ schnell da diese nicht so lang ist.
Benutze dazu zuerst eine schwere Flex dann eine kleine (normal große ).
Da mußt du nur wenig feilen , ganz an der Spitze und an der Angel, sonst alles mit Flex und Schleifer.
Ich hoffe konnte dir helfen.
LG Stefan

5

Montag, 11. Januar 2010, 11:59

Je nach Qualität des Rohlings muß man dann halt das Werkzeug wählen. Aber nach Möglichkeit sollte die grobe Form soweit vorliegen, dass man eigentlich nicht mehr mit schwerem Gerät arbeiten muss, lediglich die Oberfläche veredeln. Bei den heutigen Industriestählen muß man eigentlich gar nicht mehr schmieden, da reicht Abspanen - womit auch immer - Oberflächenveredelung und Härtung (macht jede Verzinkerei).

Nur:

Damit lassen sich keine experimentalarchäologischen Tests verbindlich durchführen! Das sieht aus, verhält sich aber nicht wie ein Original - und läßt somit auch keine verläßlichen Rückschlüsse zu.

6

Montag, 11. Januar 2010, 12:03

Ich dachte bisher, das ganze funktioniert über einem Gesenk.
Ich denke nicht, dass das ganz in der FG über Fegerei passiert ist.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

7

Montag, 11. Januar 2010, 12:18

In der FG waren sie sehr versiert im Fegen, Simon. Viele Techniken tradierten noch in die Bronzezeit. Gußware kann man schon sehr nahe der Endform als Rohling anferigen und nur noch entgraten und polieren. Aber gerade die Klingen bedürfen unzähliger Hammerschläge, bis sie akzeptabele Festigkeit und länger die Schärfe behalten. Und wenn Metaller das gewöhnt sind, dann wird das nach Möglichkeit auch im neuen Material Eisen übernommen. Etliche Mindelheim-Schwerter aus Eisen zeigen noch die Annäherung an die Wülste der Bronzeklingen. Und das konnte man bis zu einem gewissen Grad durch Schmieden erreichen, allerdings erfolgte danach die Veredelung durch Fegen.

Wulstlose Klingen mit glatter Oberfläche könnte man auch gleich scharfgeschmiedet haben. Könner erreichen nun mal mit dem Hammer Dinge, welche andere nur mit viel Gefeile und ´nem Bandschleifer erreichen.

8

Montag, 11. Januar 2010, 14:39

Simon,
es kann über oder unter einem Gesenk passieren, zb. du benutzt ein stück Eisen wo du ein V eingefeilt hast und das auf das zb.glühende Material schlägst wie eine Punze.
Habe solche arbeiten schon mit Tombak gemacht, funktioniert mit einwenig Übung recht gut und schnell.

9

Montag, 11. Januar 2010, 14:53

Moin,

Zitat

Damit lassen sich keine experimentalarchäologischen Tests verbindlich durchführen! Das sieht aus, verhält sich aber nicht wie ein Original - und läßt somit auch keine verläßlichen Rückschlüsse zu.


Da will ich ja erst mal gar nicht hin ...
Wenn ich in die Richtung gehen will müss ich mir wohöl erst mal einen Rennofen bauen und selber erzschmelzen und
Stahl herstellen ...
Das nehme ich aber erst in Angriff wenn andere "Geheimnisse" gelüftet sind ...
Und das kann dauern ...

An ein Gesenk habe ich auch gedacht und mit unserem Werkzeugmacher gesprochen ...
Ist kein Ding so was auf der Maschine mal eben zu machen ...
Ich habe auch darüber nachgedacht solch ein Gesek vielleicht aus Stein (Granit) zu machen ...
Nur habe ich bis dato nichts über derartige Gesenk Funde gefunden ...
Aus Stein ist das wohl auch eher wahrscheinlich als aus einen massiven Eisenblock ...

Wenn es solche Gesenke zur Klingen Herstellung gegeben hat muss es doch auch Funde geben ...
Bei den entsprechenden Hämmer gibt es die ja ...

Na ja dann wird es wohl nichts nützen und ich werde das nächste mal mehr fegen müssen ...
Das zuschmieden das in der Mitte der Klinge schon ein Ansatz eines Wulztes ist ist nicht besonders schwer ...
Mehr "Angst" habe ich da vor dem schleifen oder Fegen ...
Das ist echt mit Arbeit verbunden .... :wtf:

Ich denke auch das dieses die naheliegenste Lösung ist ...
Sebastian von Nagaroon

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10

Montag, 11. Januar 2010, 15:04

Ich hab vor ein paar Jahren mal ne Pugioklinge geflext... ich kann dir sagen! Es war Sommer 30 Grad und nach zwei Stunden oder so ist mir das Lager von meiner alten AEG abgeraucht. Das war'n Spaß :zwinker:
Oh, ihr sterblichen Todesboten, deren rohe Kehlen Jupiters, des Unsterblichen, Drohung brüllend übertönen!
P. O'Brian

11

Montag, 11. Januar 2010, 21:06

Zitat


Nur habe ich bis dato nichts über derartige Gesenk Funde gefunden ...





Wirst lachen: Ich auch nicht. Jedenfalls nicht in Mitteleuropa und nicht für die frühe Eisenzeit. Hämmer, Meissel, Ahlen, Punzen, Ambosse, Sägen, Zangen...aber keine Gesenke. Und bei dem benötigten Kraftaufwand würde ein Stein springen - und die Steine, die´s aushalten würden, würden prellen. Nö, ich persönlich denke, dass die Teile bis zu einem gewissen Grad formgeschmiedet wurden - ggf. nahe am erstrebten Endprodukt - und dann lediglich noch plangefegt und poliert wurden. Für einen Experten ist das ein geringerer Aufwand als ständig neue Gesenke zu fertigen. So meine Interpretation nach allgemeiner Befundlage.Auf das Scharfschmieden hat mich übrigens der Dain mal auf einer geselligen Fahrt zur Heuneburg gebracht...

spallo

unregistriert

12

Montag, 11. Januar 2010, 22:54

guten abend,

die form des endprodukts sollte schon beim schmieden möglichst erreicht werden. bei klingen wird auf der späteren schneidekante die form geschmiedet und dann erst die klinge flach ausgetrieben. wenn man das auf zwei seiten macht entsteht ein mittelgrat. werden zwei verschiedene stähle verarbeitet ist der weiche quasi der kern des querschnitts und der harte die schneide. dazu werden zwischen zwei lagen weichem material die schneiden aus einem härteren material eingepackt, feuerverschweisst und dann wieder die klingen seitlich ausgetrieben.

fegen nein, schärfen ja

gruss

lit: Havard Bergland: die Kunst des Schmiedens, das grosse Lehrbuch der traditionellen Technik.

ISBN 3-9808709-4-4

13

Dienstag, 12. Januar 2010, 12:02

Moin,

Also von dem Steingesenk bin ich ab, nicht weil ich glaube das der Stein brechen würde ...
ist wahrscheinlich eine Sache der dicke und größe ...
Denn so ein handelüblicher Granit Pflasterstein 10x10x10 reicht ggf für ein Pfeilspitzen Gesenk
aber nicht für einen Doch mit meheren cm Klingenlänge ...
Hinzu kommt das man den befestigen muss um nicht im knien auf dem Boden zu arbeiten ...

Im Moment liegen hier 30 cm Schnee und es sind -3 Grad ...
Kein Wetter für Schmiedeexperimente ...
jedenfalls nicht für mich ...

Sobalt das aber wieder wärmer wird werde ich die Esse anwerfen und das noch mal mit einem 6mm dicken Flacheisen probieren...
und dann auch mal mit der Cam dokomentieren ...

Zitat

Ich hab vor ein paar Jahren mal ne Pugioklinge geflext... ich kann dir sagen! Es war Sommer 30 Grad und nach zwei Stunden oder so ist mir das Lager von meiner alten AEG abgeraucht.

Die Klinge oben wollte ich auch erst so machen dann habe ich mich für das aufschweißen entschieden da mir beim flexen immer die Ohren abfallen ...


Zitat

lit: Havard Bergland: die Kunst des Schmiedens, das grosse Lehrbuch der traditionellen Technik.

ISBN 3-9808709-4-4

AAAHH das hatte ich in der Hand weil ich das Marvin zum Geburtstag im März schenken wollte ... :lesen:
Na dann muss ich das doch wohl kaufen ....
Sebastian von Nagaroon

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14

Dienstag, 12. Januar 2010, 14:53

"Die Klinge oben wollte ich auch erst so machen dann habe ich mich für
das aufschweißen entschieden da mir beim flexen immer die Ohren
abfallen ..."

Gehörschutz soll da wahre Wunder wirken.... :D Hab ich jedenfalls gehört. :P
Oh, ihr sterblichen Todesboten, deren rohe Kehlen Jupiters, des Unsterblichen, Drohung brüllend übertönen!
P. O'Brian

15

Dienstag, 12. Januar 2010, 21:10

Moin,

*lach*

Ja das habe ich auch gehört und deswegen habe ich auch welchen Benutzt ...
sogar massgescheiderten den ich beruflich brauche ...

Trotzdem ist der anhaltende Flexlärm bei mehr als 10 Min. nervttötent ...
Sebastian von Nagaroon

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16

Mittwoch, 13. Januar 2010, 12:51

ja, stimmt schon.
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P. O'Brian

17

Montag, 18. Januar 2010, 20:06

Kleiner Blick in die Arbeit eines Archaeotechnikers:



http://archaeoschmiede.de/page5.html



Schmieden eines Mittelgrates. Wie gesagt: Gesenk unnötig. 8)

18

Montag, 18. Januar 2010, 20:53

Moin,

interessante Seite ...
besonders die hier: http://archaeoschmiede.de/page8.html
;) :rolleyes:

Es ist wirklich auch ohne Gesenk oder Aufnahme möglich ...
Ich habe mir das am Wochenende mal von jemanden zeigen lassen ...
Mit einem Schlichthammer kann man den Gard wunderbar ausarbeiten ...
Schneller und genauer geht es mit zwei Leuten ...
einer schlägt und der andere hält das Werkstück und führt einen 2. Hammer auf den geschlagen wird ...
Mal sehen wie das Wetter die Wochen wird dann werde ich mal eine Spitze schmieden und das auch entsprechend dokumentieren ...

In jedem Fall ist mir jetzt klar wie man ohne große Hilfmittel an das Ziel kommt ...
:top:
Sebastian von Nagaroon

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19

Montag, 18. Januar 2010, 21:12

Dachte ich mir schon, dass die Flex nicht ungesehen bleibt, tat aber nichts zur Sache. Ging mir um das Aufzeigen der Technik. Einige können halt schmieden, die anderen flexen. Und wiederum andere kennen Schmiede - mit ´ner Flex. 8)

20

Dienstag, 19. Januar 2010, 07:09

Moin,

das war auch kein Seitenhieb oder so ...
ich finde es gut wenn man den Leuten ehrliche Einblicke in seine Arbeit gewährt ...

Und wenn man sieht das auch Profies mal mit modernen Hilfmitteln arbeiten ist das sehr beruhigend ...
Sebastian von Nagaroon

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