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Fergus_Borrail

unregistriert

1

Mittwoch, 10. März 2010, 16:59

keltische Männertrach in Latene B und C

Ich hab mal ne Frage zur Kombination der Farben bei Tunika, Hose, Umhang etc.

Ich hab paar mal von A-Darstellern gehört, das die Kelten auf passende Farben bei der Kleiderauswahl getroffen haben sollen.
Ich slebst hab zu dem Thema bisher weder in Büchern noch im Internet was finden können. Und wenn das so war, welche Farben passen dann gut zusammen?

Danke für Infos :-)

P.S. Habt ihr vlt ein Schnittmuster für Tuniken? ich will mir demnächst eine ärmellose und eine langärmige machen. Ein Schnittmuster für eine Hose hab ich bereits (Muster nach originalfund einer Moorleiche)

2

Mittwoch, 10. März 2010, 19:25

Hallo F.-B.!

Nicht ganz passend für deine Frage, trotzdem hilft dir vielleicht weiter, wenn du hier bischen durchlesen wirst:
http://forum.hassiaceltica.de/index.php?…dID=73&pageNo=1

Als weiteres schaust du vielleicht nach, welche Farben bei den Lt Kelten bekannt waren (ich meine ihre "Färben-Chemiekunde") - da haben schon ganz gute Färben-Versuche viele Darstellergruppen auf ihren HPs vorgestellt, einiges findes du auch hier im Forum.
Als weiteres probierst du es einfach aus....

So ganz klaren Antwort zu deiner Frage gibt's sicher nicht - die Wahl hängt auch vom Menschen-Geschmack ab. :zwinker:


Joze

Fergus_Borrail

unregistriert

3

Donnerstag, 11. März 2010, 19:47

so, ich war heute mal stoffe kaufen (wolle) und hab mal bilder vom Stoff gemacht

http://img638.imageshack.us/img638/1338/sl270040.jpg
Das soll ein Umhang werden


http://img130.imageshack.us/img130/3209/sl270041.jpg
Das soll eine ärmellose Tunika und eine Hose werden


http://img532.imageshack.us/img532/287/sl270042.jpg
Das soll eine Tunika mit langen Ärmeln werden


Jetzt frag ich mal in die Runde ^^

Is das ok so? oder würdet ihr bei orang und gelb das tauschen?

4

Donnerstag, 11. März 2010, 19:55

Hi,

ich weiß das es jetzt hart klingt, aber diese Stoffe mit den Karos entsprechen nicht den Karos die wir von Orginaltextilien kennen. Weniger ist da mehr. Ich würde eher zu Streifen greifen bzw. unifarbene Stoffe nehmen.
Bevor du wild loslegst solltest du einfach mal sehe welche Soffe es hab etc.
Ich empfehle dir bevor du loslegst und Fehler bereust erstmal einige Bücher die ins Thema einführen und dann tastest du dich langsam an deine Darstellung ran.

Patrick
CROM grant me Revenge! :rauchen:

5

Donnerstag, 11. März 2010, 20:55

Hmm!

Vond en Farbtnen is es gut nur leider das Klischee mige Schotten Tartan. Es gab nicht so viel Karo in der Keltischen Zeit auch wennd as in vielen Bchern so beschrieben steht. Die Funde sprechen eine ganz andere Sprache.

Hier im Fotoalbum von johanna sieht man einen Super Fundstoff aus Karo.
Dieser ist sehr einfach.

http://picasaweb.google.de/Johanna2009/K…776236018873346

Ansonsten wie Patrick schon sagt! Einfarbige Stoffe wenig Karos! Streifen Ripsbindungen usw sind Top!

Schau mal hier giebts guten Stoff:

http://www.wollstoff.de/index.php/cat/c55_Wollstoff.html

http://www.naturtuche.de/index.php?cat=c36_Wolle.html


Gruß Markus
„manus manum lavat“
(Eine Hand wäscht die andere)


http://www.epochenspringer.de/

http://www.projekt-latene.de/

6

Donnerstag, 11. März 2010, 22:12

Ich schließe mich da mal meinen Vorrednern an. Weniger ist oft mehr. Bevor wir jetzt hier alles nochmal von vorne aufschreiben, empfehle ich dir die Suchfunktion im Forum. Zum Thema Kleidung haben wir hier schon sehr viel diskutiert. Ich hab auch irgendwo mal was zum Tunikaschnitt geschrieben. Klick dich einfach mal durch und wenn du dann noch Fragen hast, eröffne einfach einen neuen Thread oder melde dich in einem der bestehenden. Das Forum ist mittlerweile eine wahre Fundgrube.
Oh, ihr sterblichen Todesboten, deren rohe Kehlen Jupiters, des Unsterblichen, Drohung brüllend übertönen!
P. O'Brian

Fergus_Borrail

unregistriert

7

Donnerstag, 11. März 2010, 23:42

heißt also, das was ich in den büchern gelesen habe stimmt nicht?

und der kauf von den stoffen war ne fehlinvestition?

naja jetzt hab ich den stoff gegauft und kann nimmer zurückgeben, muss also meine Kleidung draus machen

8

Freitag, 12. März 2010, 00:49

Hi!
Hmmm Fergus B. - irgendwie habe ich Dir oben auch so in der Richtung den Hinweis gegeben (bevor Du den Stoff gekaufst hast): erstens es gibt schon Themen da über Textil (oder wo anders); und auf HPs von Darsteller-Gruppen, so wie oben Beispiel von Johanna-Foto ist, findest Du auch viel.... also genug.

Na ja - so wie ich schon einige Lt Darsteller gesehen habe - einige sind bunnt bekleidet, wieder andere weniger... genau wie eine Tracht in Lt war, (B, C wie Du die suchst) kennen wir eigentlich auch keine gesammte Funde - wie die Hosen waren, wie die Tuniken etc ... was also konkret Farbenkombination angeht.
Das bedeutet aber wieder nicht, dass die "Bücher" voll recht haben .... die Passagen über Keltischen-Bekleidung haben eigenbtlich ihre Fremde (Griechen oder Römer) notiert - und weiteres wir wissen heute nicht, was einmal "bunnt" (wie bunnt? wie starke Farben? etc .... ) bedeutet hat.

Nach meinen Kentnissen ist halt schwer mit Textil-Authentizität in MI Lt (glaube nicht, dass Dürnberg-Textil-Funde aus MI LT ist?), eigentlich ist es schwer überhaupt in Lt wenn wir Tracht als eine passende Gesammtheit nacharbeiten möchten. Denke diese Diskussionen haben wir schon gehabt.

Doch Farben nach Tartan-Schottischen-Mustern-Art habe ich schon auf Fotos aus Museumsveranstaltungen aus De gesehen..... und auf forum livinghitory.ie schreiben die Autoren, dass die Tartan-Mustern "sehr" alt sind - die haben es sogar mit Keltischen Invasion aus Festland + und mit keltischer DNS-Forschung argumentiert. Das habe ich aber abgeneigt - keiner fand mir einen Gegenargument (Karo-Muster Herkunft so wie die Autoren auf livinghistory.ie argumentiert haben, habe ich demantiert).

Bitte um Korrektur - wenn ich falsch rede.

Fergus: mal mehrere Quellen einfach vergleichen, langsam durchdenken..... wird's schon sein.

Joze

9

Freitag, 12. März 2010, 00:56

Naja, in Büchern (welche hast du denn gelesen?) wird oft vereinfacht. Wenn dort antike Texte vereinfacht dargestellt werden, dann kommt schon mal ein falscher Eindruck heraus. Eine, die bekannteste, Textstelle schreibt, die Kelten hätten karierte Kleidung getragen. Wörtlich übersetzt heisst es sogar, sie hätten 'gewürfelte' Kleidung getragen. Mehr steht da nicht. Aber wenn man heutzutage das Stichwort kariert hört, kommen sofort schottische Tartans in den Kopf oder man setzt alle karierten Stoffe weil eben kariert als tauglich ein.

Die Frage ist also, stimmt das Buch nicht (karierte Stoffe) oder ist es zu einfach ausgedrückt oder hat man einfach die falschen Bilder im Kopf?

Man muss also weitere Stellen und Belege heranziehen. Einmal gibt es tatsächlich Funde von Stoffen aus der entsprechenden Zeit. Keine kompletten Bekleidungen, schon gar keine Schnitte. Verblüffender Weise sind das aber meist gar keine karierten Stoffe, sondern einfarbige oder gestreifte. Wenn Karo, dann einfache Karos, keine Tartans.

Nimmt man dann die bekannte Webtechnik hinzu, kommt man schnell zum Ergebnis, dass man nicht einfach jeden karierten Stoff nehmen kann.

Den Sachzwang, den du dann erklärst, jetzt ist die Investition schon mal getätigt, kennt jeder Anfänger auf dem Gebiet. Ist halt jetzt die Frage, wie man die Saison rumbringt und auch, ob man weitere Investitionen (Näharbeiten!) drauf aufsetzt, wenn man eh schon weiss, dass es eigentlich nicht so richtig richtig ist... :)

Überlegs dir gut und bleib hier und frag weiter. Beschäftige dich zudem ein bisschen mit Archäologie und Erhaltungsbedingungen. Dann wird dir auch schneller klar, weshalb wir hier bei manchen Themen unnachgiebig sind (weil Fakten dafür sprechen) und bei welchen Themen wir begründet vermuten. Das ist für Anfänger nicht immer einfach zu verstehen, denn einerseits kann man sagen, man weiss gar nix über die Bekleidung (keine Funde, keine Schnitte), andererseits reden wir dir hier deine Stoffe aus. Mit diesem vermeindlichen Widersprüchen musst du umgehen müssen bzw es lernen müssen....sonst kann es zum Aneinandervorbeireden mit allen typischen Folgen kommen

H.

10

Freitag, 12. März 2010, 01:09

Hi nochmals kurz:

stimmt, was der Hans Dir sagt! Kannst Du Paralellen mit meinem Text finden - ich kann mich so ausführlich auch nicht ausdrücken aber der Hans hat drin echt viel gesagt!! :)

Es schadet nicht, dass ich da diese "innerliche Kontroversion" anspreche - ist aber eben der einziger Kern (oft!) um weiter zu kommen. Ich selber (glaub mir, Fergus) habe da hundert mal damit Probleme gehabt, auch viele andere (vor allem Anfänger), aber man kommt weiter, wen man richtig Sachen durchstudiert (sagt Dir ja auch der Hans netterweise und die anderen auch).

Wegen Geld ausgeben: nicht so denken. Glaub mir, Du wirst noch sehrrr viel Stoff brauchen - nicht nur zum bekleiden, man braucht immer Stoff (ich kaufe mir auch bis zu 20 - 25 m von Stoff wenn Stoff gut oder selten auf dem Markt ist und passt). Ich weiss auch nicht, wie teuer dein Stoff war - aber um echte historische Nacharbeiten lohnnt sich auch - wenn man auf "billigeren" Stoffen "übt" vor allem wenn man die passende Schnitte nicht kennt passieren sehr schnell die Fehler (Kleidung passt nicht etc ...). Einen Stoff kann man also auf 100-e Varianten "ins Gang" stellen.

Und wenn Du weiter kommst - wirst Du alltes Zeug auch gar nix mehr haben wollen (also tragen).

Denke ist von meiner Seite genug.

Joze

11

Freitag, 12. März 2010, 07:56

Hi Patrik,

so wie dir ist uns, glaub ich allen ergangen.
Das fiel bei mir dann in die Rubrik: Lehrgeld gezahlt.
Dein Einkauf ist deshalb schon keine Fehlinvestition, weil du hier sofort ein Feedback bekommen hast.
Als wir "alten Hasen" damals anfingen gab es das nicht.
Da stand man dann schon mal, stolz wie Oskar, mitten auf nem Museumsevent und hat sich gewundert, warum man von den "Insidern" abfällig angeschaut wurde und keiner mit einem sprach.
Ich hoffe, wir sind da anders.

Und "so viel" Stoff brauchst du nicht wirklich.
Du solltest das aber alles wie ein projekt betrachtet. Und zu jedem Projekt gehört vor der Ausführung eine gute und fundierte Planung und Recherche.
Dann spart man sich Geld, Zeit und Frust.

Ich hab keine Ahnung, was deine Stoffe gekostet haben, aber du wirst sie sicherlich auch wieder für den gleichen Preis los.
Zu "vernünftigen Stoffen" findest du hier reichlich Beispiele und wenn du was entdeckt hast, dann stells halt vor dem Kauf hier rein oder schick einfach mal ne PN oder ne mail. Dann bekommst du eine ehrliche Antwort. (Wir sind hier sehr ehrlich, was das angeht. Also nicht böse oder frustriert sein, wenn du eine andere Antwort als erwartet bekommst. s. o. )

Christoph hat es oben schon erwähnt: nutz die Suche und stöber ausführlich. Dann kannst du auch Infos zu den Schnitten, den Mengen, usw. finden.
Und zu den Farben: ja die Antike war bunt. Es gibt auch Stoffe, mit 2 oder 3 Farben in einer Bindung.
Aber die meisten waren wohl einfarbig und hatten sogenannte "Spinnrichtungsmuster".
Und natürlich sind die Farben abhängig vom Geld. Damals wie heute.

Simon
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

12

Freitag, 12. März 2010, 08:07

Also, ich seh das auch so: Ich würd aus dem Stoff jetzt nix nähen, bloß weil ich ihn halt mal gekauft hab. Er stimmt halt eben nicht. Und wenn du das Ganze tatsächlich möglichst authentisch betreiben willst, wirst du dich ärgern, dass du so viel unnötige Arbeit investiert hast. Verkauf den Stoff wieder oder näh dir irgendwas anderes draus, vielleicht ne Decke oder ähnliches. Wenn du einfach nur ein bisschen Stoff für eine Hose und eine Tunika brauchst, bist du mit 50 € schon dabei, je nachdem welchen Stoff du kaufst.
Außerdem solltest du auf die Webarten achten; da geht auch nicht alles. Was immer geht sind Leinwandbindung, Köper- und Fischgrätbindung. Karos halt nur bedingt; da kenn ich mich aber zu wenig aus. Insgesamt hast du eine große Auswahl an Farben und Mustern. Da kann man sehr schön kombinieren.
Und mal ehrlich: Alles komplett kariert, wie sieht das aus?
Und dran denken: Nur Wolle oder Leinen. Baumwolle findet man, wenn überhaupt, nur im Mittelmeerbereich und Seide würd ich mal für normalsterbliche Kelten ausschließen, weil zu teuer.
Oh, ihr sterblichen Todesboten, deren rohe Kehlen Jupiters, des Unsterblichen, Drohung brüllend übertönen!
P. O'Brian

13

Freitag, 12. März 2010, 14:13

Ich sehe das hier nicht ganz so tragisch mit deinem Stoff wie deine Vorredner! Such dir im Internet fürs erste mal einen Hosenschnitt, begib dich ans Nähen, bevorzugt ans Handnähen - so wie Joze, einer meiner Vorschreiber hier empfohlen hat und probiere aus. Als Tunika würde ich dir dann was einfarbiges empfehlen, aus dünnem Wollstoff, den es bei Ebay als Etamine de laine oder Wollmousseline schon ab 6 € den Meter gibt oder aus Leinen. Damit bist du für die ersten Veranstaltungen gerüstet.

Solange du dir bewusst bist, dass deine Kleidung dann nicht der Weisheit letzter Schluss ist und das auch anderen gegenüber nicht behauptest, machst du es nicht verkehrt. Schau dich fürs erste viel im Netz um, schaue dir die Galerien der verschiedenen Keltengruppen an, da wirst du viel, sehr viel Kariertes finden!!!!! Es gibt nur ganz wenige Gruppen, die (unkarierte) Standards setzen, du wirst sie gleich erkennen an der detailgetreuen Kleidung, dem hochwertigen Zubehör und Accessoires. Lies dir deren Vitae durch und du wirst feststellen, dass hinter allem eine präzise Recherche und Austausch mit Fachkräften steht, auch was den Schnitt angeht, der meist auf Recherchen beruht und nicht auf festgelegten Schnittmustern. Vielleicht packt es dich und du möchtest diesen Weg auch gehen, dann wirst du dich, so wie wahrscheinlich die allermeisten von uns, ganz unauffällig deiner ersten Ausrüstung entledigen. Wenn der lange Weg deiner Vorstellung nicht entspricht, hast du wenigstens nicht unnötig Geld in den Sand gesetzt.

Dieses Forum ist eine wahre Quelle von Informationen, allerdings erschließt sich diese Information nicht immer beim ersten Durchlesen. wenn es dich aber packt, wirst du hier viele Gleichgesinnte treffen, die dir stets mit Rat und Tat zur Seite stehen werden.
Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft!
Näheres dazu in meinem Blog
Archäotechnik - textile Fläche

14

Freitag, 12. März 2010, 23:44

So, und jetzt kommt der Divico wieder, der alte Querulant, und bringt alles durcheinander....
schottische Tartans,.....hmmmmm......
Das Bild unten, der untere Teil , den würde wohl jeder hier als schottischen Tartan einstufen, oder? Mittelalter und so. Ist eine museale Reko des oberen Fundstücks. Und jetzt ein Frage an die Experten: Fundort, Zeitstellung?




Grüsse
Joachim

15

Samstag, 13. März 2010, 09:23

Sieht dem Stofffragment aber nur entfernt ähnlich. Als Reko würde ich das nicht bezeichnen.

lg Stephan

16

Samstag, 13. März 2010, 10:50

Zitat

Und jetzt ein Frage an die Experten: Fundort, Zeitstellung?


Ürümchi, europide Trockenmumie, wird zwischen 1200 bis 800 datiert.

17

Samstag, 13. März 2010, 11:13

Ürümchi liegt in China. Nur mal so als grobe Orientierung für Andere.
Ich lehne ja kariert nicht komplett ab, kenne aber für Latene wenig karierte Funde und wenn sehen diese halt anders aus als die hier anfangs gezeigten. Es dominiert, egal ob jetzt in Bergwerken oder anhand der Textilfragmente in Gräbern einfarbige Kleidung bzw. Gestreiftes.

Hier mal eine gute Reko. Stoff von Marled und Umsetzung von Sylvia. Das Vorbild aus Hallstatt ist grün/braun wenn ich mich nicht irre. Jedenfalls denke ich eher an solche "Karos":

http://home.arcor.de/crumbach/Epochen/Ha…eit/hpneu2.jpeg
CROM grant me Revenge! :rauchen:

18

Samstag, 13. März 2010, 12:42

Hallo Patrick, das Beispiel von dir ist doch gar nicht so weit weg von den Stoffen davor. Gehen wir mal davon aus, dass es keine Fabrikation gegeben hat. Jeder Stoff war ein Unikat und vom vorhandenen Material, den Farben und der Kreativität der Weberin abhängig. So kam bei jedem Kleidungsstück etwas heraus was wohl dem Modetrend entsprach, aber immer einzig war.

Mit Stoff der aus dem Laden kommt liegst du vermutlich immer daneben (ich auch), aber handgewebte Stoffe nach Original-Vorlagen und handgenäht kann ich mir nicht leisten. Daher empfehle ich auch eher einfarbige oder einfach gemusterte Stoffe zu verwenden. Wobei über "Kreuz" gewebtes nicht unbedingt Karos sein müssen.

19

Samstag, 13. März 2010, 14:45

Steve: Sehr gut !!!
Stephan: Frage mich ob man das so von einem Foto beurteilen kann. Prof. Barber ist jedenfalls eine der weltweit führenden Autoriäten auf dem Gebiet antiker Textilien
Patrick und alle: Obwohl China, deckt sich das Fundgebiet mit der Verbreitung der tocharischen Sprachen = indoeuropäsche Kentum Sprache, am nächsten mit dem Keltischen verwandt.
Wenn wir ehrlich sein sollen gibt es ab Lt B fast gar keine Textilfunde und schon gar nicht Kleidungsstücke.

Grüsse
Joachim

20

Samstag, 13. März 2010, 16:14

@ Divico

Also ich sehe jetzt ehrlich gesagt auch Unterschiede zwischen dem Orginal und derReko. Aber womöglich täuscht das Bild. Ich sehe auf dem Orginal 3 Farben und auf der Reko 4-5 (?). JEdenfalls entspricht dieses Fragment, mal unabhängig von Datierung und Örtlichkeit, keinem der mir bekannten karierten Stoffe aus Hallstatt oder vom Dürrnberg.
Ich gestehe, dass es wenige brauchbare Textilrese aus Gräbern gibt, aber wenn man sucht findet man doch ab und an mehr als gedacht.

Übrigens war das keine Ablehnung, dass ich dieses Fragment als chinesisches Produkt eingestuft habe. Ich wollte nur den Lesern klar machen woher es kommt.
Von den Sprachvergleichen halte ich leider nicht sehr viel. Ein Seminar an der Uni zu althist. Sprachwissenschaft hat mir genügt, um zu sehen, dass vieles oftmals auf modernen Rekonstruktionen beruht die teilweise sehr, ich nenn es mal vage, sind. Ich möchte aber nicht drüber streiten.

Jedenfalls finde ich diese Karos nicht optimal. Ich würde es heute nicht mehr benutzen.- Aber jeder fängt mal an und eine Darstellung ist ein Entwiucklungsprozess. Wer weiß was in 5 Jahren ist.

Patrick
CROM grant me Revenge! :rauchen:

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