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Fnley

unregistriert

1

Donnerstag, 26. August 2010, 09:28

keltische Männertrach in La Tène D !

keltische Männertrach in La Tène D !

Welche Kleidung wurde da getragen ? Hose Tunika bestimmt. Hat sich im Vergleich zu LT A-B viel verändert ?

Ich stehe da ja noch völlig am Anfang und viele eurer Beiräge sind schon älter und die Links dahin. ^^^^

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fnley« (26. August 2010, 09:29)


2

Donnerstag, 26. August 2010, 18:26

Moderatorenmodus an:

Ich hab das mal aus dem anderen Thread hierher verschoben.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

3

Donnerstag, 26. August 2010, 18:33

Also zu LT D findest du wohl am meisten von allen.
Auch in der klassischen populären Keltenliteratur sind meistens LT D Kelten abgebildet.
Ideal vielleicht Connollys Greece and Rome at war oder "Die Feinde Roms".
Aber Achtung: gerne auch gemischt mit italischen Sachen.
Ideal sind z.B. auch die Manching-Funde.
Ansonsten bin ich eher net so der Spezialist für so neumodischem Kram. ;)
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4

Donnerstag, 26. August 2010, 20:13

Von Manching Museum habe ich alles durchfotografiert. Ich mache Lt D1, einige Stücke habe zusätzlich auch aus Lt D2 weil die mir schön sind.
Ich habe dir aber nicht geantwortet, weil ich nach unseren slow. Vorlagen mache, obwohl kann über allen auch Parallelen oder Unterschiede zu deutschen Funde finden (ausdiskutieren). Wir meistens von uns da machen regional belegte Darstellung und deswegen habe mein Fehler von Anfang als ich hier gekommen bin, nicht wiederholt: ich habe immer zu viel unsere slowenische Sachen zu Deutschen (oder anderen) gemischt. Also, du solltest dich schon punktilicher entscheiden, welche Lt D Darstellung, welche Region. Ich habe mich für S Lt deswegen entschieden, weil ich auch unseren Helm tragen möchte und so habe ein Lt D1 Grab mit gesamten Ausstattung gefunden.
S Lt gibt sonnst auch viel in osten: Serbien (Skordisken), Bulgarien (Donauraum), N Italien und natürlich entlang der Donau in Deutschland - wenn ich dazu nicht auch die Gallien gebe. Also, Vorlagen für S Lt gibt viele.... es hängt von dir ab: welche Darstellung (soziale Schicht), von wo, etc ......

Joze

Fnley

unregistriert

5

Freitag, 27. August 2010, 08:39

@ Joze ich würde das Gebiet um den Main wählen. Im Anhang sind zwei Bilder... entsprechen die der LT Zeit ? Gibt es denn zwischen der frühen und später LT so große Unterschiede ?

Mh ich sehe das mit der genauen Darstellung eines Grabes eh etwas kritisch. Wenn man weiß oder belegen kann das es im Gebiet der sogenannten Kelten regen Handel gab ... könnte man doch wohl auch annehmen das so mancher Stamm oder einzelnde Familien wie Du schon sagst schöne Importe aus deiner Heimat oder Gallien getragen haben. Einfach weil sie vielleicht praktischer waren.
»Fnley« hat folgende Dateien angehängt:
  • man.gif (29,56 kB - 33 mal heruntergeladen - zuletzt: 8. Dezember 2016, 02:04)
  • 0.gif (35,8 kB - 34 mal heruntergeladen - zuletzt: 8. Dezember 2016, 02:04)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Fnley« (27. August 2010, 09:15)


6

Freitag, 27. August 2010, 09:11

Peter,

der linke Mann ist Hallstatt D1/D2 (so um 550 v.Chr.) und basiert auf den Funden von Hochdorf. Die rechte Sammlung ist tatsächlich spätes LT, der Schild allerdings, da aus dem Fundort La Tène selbst, LT C, Mittel-La Tène.



Simon hat recht, die allermeisten Publikationen beziehen sich auf LT D.

Zusammenfassende wissenschaftliche Publikationen wie für die Hallstattzeit gibt es für Deutschland nicht.

Für den Anfang sei Sir Peter Connolly genannt, auch ganz gut für den Anfang sind die beiden Hefte zu den Kelten aus der englischen Osprey Serie. Schau mal bei Amazon.

Ansonsten: Ausstellungskataloge. Siehe dort in den Literaturlisten.

Der Museumsshop in Manching ist für Spät-Lt sehr zu empfehlen.

Außerdem, siehe amazon: „Die Kelten in Deutschland“ und „Die Kelten in der Schweiz“

Gib bei amazon unter Fachbücher mal „Kelten“ ein. Orientiere Dich nach den Verlagen. Theiss, Zabern sind seriös. Goldmann nicht so. J



Jetzt mal eine Nachfrage, ich blick es wirklich nicht:



Wo haben wir denn LT D im Maingebiet ? Auf welche/n Fundort/e beziehst Du dich denn ?



Thomas

PS: Die Unterschiede zwischen LT A- D sind enorm. Schwertlänge, Helmformen und vor allem Fibeln ändern sich stark. Da kommt es schon auf Details an.

Fnley

unregistriert

7

Freitag, 27. August 2010, 09:19

Nun ich habe das mal hier angenommen .... Wie ich schon geschrieben habe stehen wir noch ganz am Anfang und bei der Menge an Informationen, komme ich da schnell durcheinander. Damit meine Darstellung gut und nahe zu Authemtisch wird ... bin ich ja hier im Forum angemeldet. Deine Quellenangaben werde ich nutzen. Aber vielleicht macht es eben mehr Sinn eine Zeit zu wählen über die es viele Informationen gibt und die auch Funde im Maingebiet haben!?! Vielleicht kannst Du und auch andere mich da etwas beraten.

Wir werden wohl nach Ipf kommen und die dortigen Gruppen ansprechen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fnley« (27. August 2010, 09:22)


8

Freitag, 27. August 2010, 09:32

Mh ich sehe das mit der genauen Darstellung eines Grabes eh etwas kritisch. Wenn man weiß oder belegen kann das es im Gebiet der sogenannten Kelten regen Handel gab ... könnte man doch wohl auch annehmen das so mancher Stamm oder einzelnde Familien wie Du schon sagst schöne Importe aus deiner Heimat oder Gallien getragen haben. Einfach weil sie vielleicht praktischer waren.


Ja, es gab regen Handel und nein, sie trugen kaum Trachtbestandteile anderer Regionen. Tracht war zur keltischer, und in vielen Regionen auch heutiger Zeit Statussysmbol und Identitätsbildung. Ken Mensch würde heute einen "Hessenkittel" zur Oberbayerischen Lederhose tragen, auch wenn er die Möglichkeit hätte.

Ein gutes Beispiel sind die Italienischen Kelten. Sie blieben trotz ihrer Vermischung mit den Italischen Völkern in ihrer Ausstattung weitestgehend autonom.
Man kann eindeutig bestimmen, zu welchem Stamm sie gehörten. Oder aber sie übernahmen den Habitus der anderen komplett und sind nicht mehr greifbar.
Komm weg von dem Spleen den wir fast alle am Anfang hatten. Du hast es, man glaubt es kaum, leichter, wenn du dich, was die Tracht am Körper angeht, um ein Grab handelt.
Ausserdem siehst du nicht aus wie ein Wolpertinger und wie jeder Otto-Normal-Kelte.

Zur Zeit: ja es gab riesen Unterschiede zwischen der frühen Latènezeit und der späten es sind immerhin fast 350 Jahre Unterschied.
Ein Deutscher aus dem 18 Jhd. sieht auch sehr viel anders aus als aus dem 15. oder?

Bitte besorge dir Literatur zu dem Thema Kelten. Dann erfährst du auch die Hintergründe. Kuckenburgs "Kelten in Mitteleuropa" ist auch ein guter Anfang.
Du hast die Möglichkeit, die Fehler die wir gemacht haben zu vermeiden. In meinem Regal stehen geschätzte 80 Bücher zu dem Thema die ich gelesen habe und ich hab immer noch wenig Ahnung, da jedes Jahr neue Theorien und Fakten auftauchen.
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9

Freitag, 27. August 2010, 09:35

Add-on: wenn du am 19.9. Zeit hast, hock dich in dein Auto und komm nach Thalmässing Landersdorf.
Dort gibts live Anschauungsmaterial und man kann sich unterhalten.
Und wenn mich nicht alles täuscht kommt auch Andy von der HDGG. Der macht echtes Lt D
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10

Freitag, 27. August 2010, 09:36

Hi, Peter!

Die linke Zeichnung ist sehr stark am "Fürsten" von Hochdorf orientiert, der datiert in die Hallstattzeit (HaD). Allerwichtigstes Merkmal für reiche Männerausstattungen: Dolch, ggf Gürtelblech, entsprechende Fibeln

Die rechte Zeichnung zeigt objekte der Latene-Zeit, Abschnitt B.

Ich sags mal so: Wenn es keine greifbaren, an den gefundenen Objekten erkenntlichen Unterschiede gäbe, hätten die Archäologen keine Untergliederungen der Zeitabschnitte gewählt. Deshalb irgendwo ganz am Anfang unserer Diskussionen auch mal der Hinweis, man sollte sich mal informieren und Gedanken machen, wie funktioniert Archäologie überhaupt, wie funktioniert Datierung, was ist eine relative Chronologie, was eine absolute Chronologie(Datierung).

Unterschiede zwischen den Stufen der Latene-Zeit ( A=Frühlatene, B,C=Mittellatene, D=Spätlatene) zeigen sich in ALLEN Objekten. Wie gesagt, sonst gäbe es diese Stufen nicht. Man hat zuerst die Objekte verglichen, Unterschiede festgestellt, anhand der Befundsituation die zeitliche Abfolge geklärt und festgestellt, was älter, was jünger ist. Das geht durch Vergleiche in Grabsituationen. Einfachstes Beispiel: Was weiter oben liegt, ist jünger, was ggf darunter liegt, älter. Wenn man genügend Gräber hat mit Vergleichsmöglichkeiten, dann geht das. So sind die Stufen A,B,C,D entstanden. Die Zuweisung zu absoluten Jahreszahlen erfolgt heutzutage dagegen fast ausschließlich über Jahresringdatierung von Holzfunden. Eine hölzerne Grabkammer ist der Traumbefund des Archäologen.

Die Unterschiede:
- Fibelformen. Ganz wichtig! Fibeln sind so eine Art Leitfossil für den Archäologen. Sie sind strikten Moden unterworfen, alleine aus der Fibelform kann man ein Grab sicher datieren. Die Frage jedes Anfängers lautet dann: Hat man so etwas wertvolles nicht länger getragen, vom Uropa übernommen? Nee, hat man nicht. Man findet keine Mischausstattungen (extrem seltene Ausnahmen bestätigen diese Regel), in der zB eine LTA-Fibel mit einem LTD-Schwert vergesellschaftet ist.

- Gürtel. Gürtelhaken
LTA hatte verzierte oder auch schlichte kästchenförmige Endbeschläge (teilweise so arg verziert und mit Anfügungen versehen, dass man das "Kästchen" nicht mehr bemerkt), wohl Ledergürtel, sehr häufig mit Ringen versehen
Mittellatene hatte sehr gerne Metallgürtel, Männlein wie Weiblein. Die metallenen Ketten-Gürtel der Mänenr sind sehr aufwändig, sieht man in der Living-History sehr selten, obwohl im klassischen Kelten-Reenactment zwar ein Stufenmischmasch, aber trotzdem wg der Helme die Mittellatene vorherrscht
LTD dann wieder Ledergürtel mit unterschiedlichen Befestigungssystemen

-Helme
Aufgemerkt: Der Kelte an sich trug eher keinen Helm. Nördlich der Alpen sind Helmfunde im Verhältnis zu den Schwertgräbern etc sehr selten.
Gleichwohl: LTA war durch den Typ Berru geprägt, mal spitz, mal eher rund. Keine Wangenklappen. Meist Bronze, selten Eisen
Mittellatene: Der "klassische" keltische Helm ist Mittellatene, halbrunde Kalotte, wie ein Mittelding zwischen Berru und Montefortino, Wangenklappen, meist mit der sehr typischen Dreipass-Verzierung (drei kreisförmige Verzierungen). Die meisten Rekos dieser Helme sind zu einfach gehalten, die Wangenklappen waren zB mehrteilig. Bronze und Eisen gemischt
LTD: Fast nur noch Eisenhelme, gänzlich anderer Stil. Sie stellen die Urform der später von den Römern weiterentwickelten Helme dar. Genaue Form etwas vom Fundort abhängig. Schlagwort für einen Helmtyp:Typ Port

- Schwerter
Immer (IMMMMMMEERRR!) Eisenschwert in Eisenscheide. Deckblatt der Eisenscheide kann auch Bronze sein. Verzierungen nehmen im Lauf der Latene-Zeit zu.
LTA: Kurze Stichschwerter, um die 60 cm.
Mittelatene: Schwerter werden länger, Stich und Hieb kommen vor, immer an Kettengürtel
LTD: Lange, sehr lange Hiebschwerter (keine bis gering ausgeprägte Spitze), 90 cm und länger.

Schilde
Schilde als solche gibts als Funde nur für die LTA.
Was es in Gräbern gibt, sind die Schildbuckel. Auch diese Schildbuckel sind unterschiedlich je anch Zeitstellung. Gaaaaanz grob (aber wirklich grooob): LTA Spindelbeschläge (organisch), Schutzblech relativ einfache Form, zB rechteckig. Mittellatene: Die Zeit der wilden Schutzbleche, breite Formen, schwalbenschwanzformig. LTD. Runde Schildbuckel, keine Mittelrippe. Aber wie gesagt, das ist eine sehr extrem vereinfachte Darstellung! Es gibt Dutzende Unterformen, Spezialitäten, Sonderformen.

Panzer
Sehr sehr sehr sehr....selten. LTA Leinenpanzer, Mittellatene kommen erste Kettenhemden auf, LTD Kettenhemden. Aber wie gesagt, extrem selten.

Bekleidung:
Tja. LTA eher rosa, LTC eher hellblau, LTD rot, LTD schwarze Töne, jeweils im Frühjahr dann....nee, man weiss da zuwenig drüber, um valide Unterschiede benennen zu können. Tunika, Hosen, Mantel ist und bleibt die Grundausstattung. Doppeltunika für LTD denkbar (Münzdarstellung), für LTA hat man die Schwertscheide von Hallstatt und die Figurenfibel, für Mittellatene einige Beschreibungen von zeitgenössischen Historikern.
Einigermassen sicher allenfalls die Schuhmode: HaD und LTA Schnabelschuhe wie überall in Europa, danach Bundschuhe unterschiedlichsten Schnittmusters.

Quellen: Funde und Befunde. Objekte in Grabungsbefunden dokumentiert, in Museen ausgestellt, in dazu gehörigen Katalogen (insbesonder Sonderausstellungskataloge!!). Für LTD dazu auch historische Quellen und Siegesmonumente der Römer (Obacht, nicht alles wörtlich=bildlich nehmen!)


Tipp: Buchhandlungen, Museen, Buchantiquariate, zvab.com, abebooks.com nach Sonderausstellungskatalogen durchforsten! Klassiker: "Das keltische Jahrtausend", damals in Rosenheim.

H.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hans« (27. August 2010, 10:01)


Fnley

unregistriert

11

Freitag, 27. August 2010, 09:40

Ich danke Dir für die schnelle Antwort. Genau diese Fehler möchte ich auch vermeiden, deshalb habe ich es so geschrieben. Danke Hans !!!! das war sehr verständlich geschrieben !!! Besser als in vielen Büchern. Hoffe ich kann euch auch noch öfter mit meinen Fragen nerven!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fnley« (27. August 2010, 09:43)


Fnley

unregistriert

12

Freitag, 27. August 2010, 09:51

@ Simon Wir werden erstmal Ipf besuchen und danach leider wegen des lieben Euro´s l eine Pause einlegen müssen. Aber bestimmt können uns auch die Gruppen vor Ort wichtige Hinweise geben können.

Noch eine Frage : Welche Zeit würde den zum Maingebiet besser passen ? Ich meine über welche Zeit und Funde bekomme ich die meisten Informationen ? Das wäre wohl für un s erstmal der " leichtere " Start. Später werden wir mit Sicherheit ein großes Buchregal haben!!! :zwinker:

13

Freitag, 27. August 2010, 10:29

Naja,vielleicht solltest du einfach mal lesen.
Wir sind keine Maingebietexperten und müssten also selber die Bücher rauskramen.
Just do it!
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Fnley

unregistriert

14

Freitag, 27. August 2010, 10:32

@ Simon das mache ich ... einige Quellen die hier genannt wurden werden dabei helfen !!!! Danke

15

Freitag, 27. August 2010, 14:31

Lieber Hans!
Das war aber jetzt mal eine Aufstellung der periodischen Metalle, die sogar ich als Kleidermotte verstehe. Danke! Danke!
Eine Frage dazu hätte ich jetzt aber noch als nicht Waffenexpertin:
Lt A = kurze Stichschwerter - HEK IIA = Lt A, aber HEK IIA = langes Schwert mit 92 cm ?( ?( ?(
Wo verläuft die Grenze? (Um die Fragen von Peter noch zu komplizieren!)
Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft!
Näheres dazu in meinem Blog
Archäotechnik - textile Fläche

16

Freitag, 27. August 2010, 14:42

@ Joze ich würde das Gebiet um den Main wählen. Im Anhang sind zwei Bilder... entsprechen die der LT Zeit ? Gibt es denn zwischen der frühen und später LT so große Unterschiede ?

Mh ich sehe das mit der genauen Darstellung eines Grabes eh etwas kritisch. Wenn man weiß oder belegen kann das es im Gebiet der sogenannten Kelten regen Handel gab ... könnte man doch wohl auch annehmen das so mancher Stamm oder einzelnde Familien wie Du schon sagst schöne Importe aus deiner Heimat oder Gallien getragen haben. Einfach weil sie vielleicht praktischer waren.


Hi! Zu rechtem Foto: richtig, S Lt konkret Lt D2. Solchen Schwert mit genau solche nSchwertscheide (auf slow. kenne die Name von diesen Schwertscheide) ganz gut erhalten kennen wir aus FO bei Novo mesto: Stopice pri Verdunu und ist in Museum links von meine Vitrine mit Lt D1 Grab. Das Grab wurde noch nicht publiziert und bedeutet einen von den besterhaltenen Funde europaweit aus Lt D2, Foto habe ich.
Die Fibel sind auch sehr typisch für Lt D2 - über S Lt Fibel gibt bei uns auch einen guten Buch mit MI- Eu Vergleichungen von allen S Lt Fibelarten. Aber Vorsicht: die Schwerte in Manching und Regensburg (aus Kelheim) sehen völlig anders aus!

Wenn du an men Avatar Foto schaust - siehst du die frühe Form von diesen Schwertscheide (es gibt aber noch eine noch früehste als meine ist, ich nenne die Übergangsform von Lt C2 ins Lt D1) und diese Form ist nicht die gleiche als die aus Manching/Kelheim, doch die Schwertklinge ist ganz typisch für S Lt.
Dann gibt auch Unterschiede wie Schwertangel gemacht wurde: mein ist wieder ganz typisch für S Lt, doch der Griffdorn/Angel auf dein Foto ist nicht so ganz typisch für den S Lt. Ich war in Museumsmagazin in Ljubljana und habe an der Stelle mit dem Schmieder ca 60-70 Fotos zum Schwert gemacht damit alle Detaills kenne.
Nachtrag:
Es gibt Unterschiede zwischen allen diesen Formen, die dir der Hans aufgeschrieben hat, zwischen den Lt D1 /D2 / D3 --- die Helme sind so z.B. nicht nur aus Eisen (woher diese Info?): es gibt sogar Kombinationen von Helmen die Teils aus Bronze sind, Teils aus Eisen und zwar der Eiserne passt in Lt D1 und der mit Kombination Eisen und Bronze in Lt D2 (!) es geht aber um gleiche Helmform, also gibt doch auch Helme aus Bronze in S Lt.

Also, schon die Funde punktlich genau kennen (hat dir der Hans klar aufgeschrieben: alles kommt noch sehr speziall vor). Mein Schwert ist 103,5 cm lang, der längste ist aus Deutschland und liegt rund bei 116 cm und gleiche Form wurde auch bei den Germanen bekannt.



Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (27. August 2010, 14:54)


17

Freitag, 27. August 2010, 14:47

Hallo Marled!

Das von Hans geschriebene sollte nur einen "groben" überblick schaffen!

Natürlcih giebt es auch sonderfälle wie das Schwert von Bescheid mit 94cm
Oder ein einmaliges einschneidiges Hiebschwert aus Horath mit 110cm.
Ausnahmen sind halt auch mal drin siehe den Dolch aus Weiskirchenz.b.
Mein Schwert ist Latene A-B HEK IIA-B und auch über 80cm
Ich würd sagen grenze giebt es keine genaue. Nur das die Schwerter mit der zeit immer länger und einfacher werden ist belegt.


Deshalb auch der Tipp! Sucht euch ein Grab aus und rekonstruiert danach.

Gruß Markus
„manus manum lavat“
(Eine Hand wäscht die andere)


http://www.epochenspringer.de/

http://www.projekt-latene.de/

18

Freitag, 27. August 2010, 14:53

Auf die schnelle hab ich gherade was in google gefunden.

Hier kann man im "groben" die unterschiede und die veränderungen der verschiedenen Epochen erkennen.
Epochen

Gruß Markus
„manus manum lavat“
(Eine Hand wäscht die andere)


http://www.epochenspringer.de/

http://www.projekt-latene.de/

19

Freitag, 27. August 2010, 15:08

Ein Grab hilft sicher. Doch sind oft die Gräber nicht klare Bilder von einer Epoche - meiner ist auch ein gemischtes Grab. Meine Erklärung ist, dass die leute/Besitzer von Beigaben ihre Sachen lebenslang gesammelt haben und so wurden manche Sachen auch einige Epochen oder wenigstens Übergänge zwischen denen überlebt. Wenn man dazu nicht anderen Gräbern mit gesamten Beigaben kennt, kann man oft aufgrund einzelnen Funde schwer die passende Zeitordnung sagen (zB. Etnwicklung von Schwert innerhalb einer Generation - doch ich habe auch da Unterschiede gefunden und die dem Dr. Dragan Bozic von national Archäolog. Institut SAZU gesagt, hat nicht gesagtm dass ich falsch spreche).
Oder gibt Inner-regionale Unterschiede: Lanzetyp ist schon neu, Messer alt, Fibel neu, Schwert neu, etc ....

Joze

20

Freitag, 27. August 2010, 15:28

Wieso sind Gräber kein klares Bild einer Epoche?
Klarer geht es gar nicht. Mit deiner Aussage führst du die gesamte archäologische Arbeit und Chronologie ad absurdum die eben auf Gräber beruht.
Natürlich variieren die Funde, aber die Epoche und der Stil ist eindeutig.
Die Gräber die an chronologischen Kanten liegen sind sehr selten und dann ist es aber auf dieses Grab begrenzt.
95% aller Gräber sind eindeutig. Und ein Grab mit einzelnem Schwert ohne Beifunde ist mir nicht bekannt und wenn, dann stammt es aus illegalen Grabungen oder aus verlorenen Fundkomplexen und kann nicht unbedingt als Regel bezeichnet werden.
Wenn ich ein Grab komplett rekonstruiere, dann habe ich eine eindeutige Einstufung durch die wissenschaftliche Beschreibung an die ich mich halte.
Davon abgesehen datiert man ein Grab generell nach dem neuesten Fund.
D.h. Schwert Lt A1, Gürtel Lt A1, Fibel Lt A2 = Grab LT A2. Das ist ja mal mehr als eindeutig. Da gibts nichts zu deuteln.
Wenn ich noch Holzreste hab, kann ich sogar fast aufs Jahr genau datieren.
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