Freitag, 20. April 2018, 16:37 UTC+2

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Forum Gallicum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Sonntag, 26. September 2010, 13:15

Evolution der Spina- Form

Zitat

Eine lange Spina gibt es seit ca. 400 v. Chr., vorher war die Spina immer kurz wie beim Schild der Glauberg- Statue.


Zitat

Bist du dir da sicher Atroxus?


Ich weiß natürlich immer nur so viel, wie die Quellen, die mir zur Verfügung stehen. Es gibt einen Aufsatz von André Rapin, Un bouclier celtique dans la colonie greque de Camarina (Sicile) in: Germania 79, 2001, S. 273- 296.
Der Aufsatz ist französich, aber weil mich die Sache mit den Schilden schon länger beschäftigt, habe ich mich durchgebissen.

Ausgangspunkt ist ein 1:1 Halbrelief eines keltischen Schildes mit kurzer Spina auf dem Quaderstein einer Mauer in Camarina / Sizilien. Rapin versucht nachzuweisen, dass dies die Darstellung eines frühen keltischen Schildes ist und an den Anfang des 5. Jh. v. Chr gehört (was nahelegt, dass es in Sizilien schon vor 480 v. Chr. keltische Söldner mit einer eigenen Kaserne gab).
Er stellt in diesem Aufsatz die Entwicklung der Spina keltischer Schilde anhand aller bekannten Funde dar (darunter auch bisher nicht publizierte) und versucht so nachzuweisen, dass es im 4. Jh., wo man auch bisher schon mit keltischen Söldnern in Italien gerechnet hat, keine kurze Spina mehr gab.
Ich stelle mal seine "Chronologie et diachronie" der Schildfunde in Kürze vor:

- Früh im 5. Jh. erscheinen Metallbeschläge an Griff und Rand - meistens Reparaturen.
- In der 2. Hälfte des 5. Jh. erscheinen die ersten "Rinnen" aus Metall, die die Mittelrippe, also diese "Ader", die längs über die Spina geht, schützen. Beispiel dafür ist der Schild von Etréchy / Marne (siehe Bild unten), wo die Rinne aus Bronze ist (Spina Kurz).

Rapin zählt in einer Anmerkung sechs Altfunde solcher Rinnen in Museen auf, die nur bisher nicht als Schildbeschläge verstanden wurden.

- An der Wende vom 5. zum 4. Jh. erscheint der metallverkleidete Schildbuckel mit verlängerter metallene "Ader" (Bsp. St. Etienne au Temple, wo der senkrechte Metallbeschlag noch kurz ist Schild St. Etienne au Temple und Franzhausen, Horath und viele andere von Böhmen bis Spanien (was nach Rapin die weitgespannte Söldnertätigkeit an der Wende zum 4. Jh. belegt.)

- Dann gibt es eine Zeit lang kaum noch Metallbeschläge von Schilden, erst in LtB2 (Ende 4. Jh.) erscheinen sie wieder als Verkleidung des zentralen Schildbuckels. Jetzt sieht die "Ader" der Spina anders aus: über die ganze Länge des Schildes, schmal und gleichmäßig breit über die ganze Länge.

So weit mal Rapin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »atroxus« (28. September 2010, 20:39)


2

Sonntag, 26. September 2010, 17:44

Hier aus dem Jahrbuch Des RGZM 50. Jahrgang 2003 Teil1




Gruß Markus
„manus manum lavat“
(Eine Hand wäscht die andere)


http://www.epochenspringer.de/

http://www.projekt-latene.de/

3

Sonntag, 26. September 2010, 18:08

Im Glaubergkatalog ist auf Seite 212 noch eine Sitzfigur aus Vix abgebildet. Sie datiert in die späte Hallstattzeit. Der Schildwirkt relativ klein, die Spina reicht jedoch über die gesamte länge des Schildes und läuft so aus wie die bekannten späteren langen Spinae. Natürlich kann man auch hier wieder streiten (ist der Schild so klein, ist die Statue einer ital. nachgeahmt etc.).

@Markus

Die Abbildung von dir ist aus Germania 59, 1981. Stary Peter: " Ursprung und Ausbreitung eisenzeitlicher Ovalschilde mit Spindelförmigenm Schildbuckel".
CROM grant me Revenge! :rauchen:

4

Montag, 27. September 2010, 13:02

Hallo zusammen
Interessantes Thema.
Markus, danke für das Bild. HAst du es auch in besserer Auflösung, das wäre super.
Grüsse
Joachim

5

Montag, 27. September 2010, 13:23

Hallo Patrick!
Gibt es zu dem Aufsatz in Germania 59 auch eine Seitenangabe?
Liebe Grüße
Konrad

6

Montag, 27. September 2010, 19:27

@ Divico
Schön mal wieder hier von dir zu lesen ;)

@ Konrad
Ich bekomme einen Teil meiner Unterlagen erst am Donnerstag wieder. Dann kann ich nochmal genaueres zum Artikel sagen. Ich werde mich dann je nach Zeit auch nochmal durch den Rapin Artikel über den Carminafund kämpfen.

Patrick
CROM grant me Revenge! :rauchen:

7

Montag, 27. September 2010, 20:46

Es ist natürlich tatsächlich ein Problem, dass es so wenig Belege aus der Zeit vor 400 gibt. Das zeigt auch die Darstellung von Peter Stary sehr deutlich - obwohl sich seither an Schildfunden aus der Frühlatènezeit einiges getan hat. Diese Lücke füllt eben André Rapin. Wobei er den Schild der sitzenden Männerstatue von Vix nicht berücksichtigt. Dieser Schild verwirrt mich auch. Aber er ist klein (geht ja nur bis zu den Knien, also 60 cm) und so lange sind die Spinae der größeren Schilde auch.

Doch jetzt noch ein paar Bildchen von Rapin. Zuerst der Schild nach dem Halbrelief in Camarina / Sizilien. Dankenswerterweise bemaßt, damit wir mal ein schönes Vorbild zum Nachbauen haben:



Als Vergleich nebendran der Schild von Etréchy/ Marne.

Dann Spinae vom Ende des 5. / Anfang des 4. Jh.:


Zu den Schilden mit eisenverkleidetem Schildbuckel und langer eiserner "Ader" (Franzhausen, Horath, Branov) kommt noch der Fund von Bad Nauheim, der in "Das Geheimnis der kelten vom Glauberg" hinten im Katalogteil vorgestellt ist. Dort ist auch das Schwert, das dabei gefunden wurde, beschrieben: "zwei Drachen unter dem Scheidenmund". Diese Verzierung datiert - so weit ich weiß - frühestens in die Waldalgesheim- Zeit, also schon ins 4. Jh.. Rapin scheint also mit seiner Datierung der langen Spinae nicht völlig falsch zu liegen.

Schließlich noch die Fortführung ins 3. Jh.:

8

Montag, 27. September 2010, 22:17

Klingt schlüssig Atroxus. Ich werd mir die Artikel aber nochmal zu Gemüte führen (wenn ich Zeit finde).
Wenn aber ein Wechsel ab 400 v. Chr. stattgefunden hat kann man ja als Lt A Darsteller schon beides machen, oder? ;)
Trotzdem wäre es spannend zu wissen wieso die Dinger plötzlich länger werden.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

9

Dienstag, 28. September 2010, 07:53

@ Atroxus:

Wo hast du das mit den Drachen her?
Paarige Fabeltiere sind ein typisches Merkmal des Early Latène Style.
Naheliegenstes Beispiel:

Glauberg:
Fibel Grab 1
Gravur auf Gürtelschnalle Grab 1
Rückseite Schwertscheide Grab 1
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

10

Dienstag, 28. September 2010, 10:28

Schon, Simon. Aber der Ort der Fabeltiere verschiebt sich. Im frühen LtA kommen sie ganz gehäuft auf den Gürtelhaken vor - in sehr vielfältiger Ausformung. Auch auf Figurenfibeln und den Glauberger Schwertscheiden. Hier sind es eher Pferde / Hunde/ Löwen und hier sind die Schwertscheiden von oben bis unten mit solchen Fabeltieren verziert.
Im späten LtA (Waldalgesheim) verschwinden dann ja die Fabeltiere und werden ersetzt durch die charakteristischen fortlaufenden Pflanzen/ Tier/ Gesichter - Ornamente, wo man nie genau sagen kann, was nun gemeint ist. Jetzt gibt es vor allem auch keine figürlichen Darstellungen auf den Gürtelhaken mehr. Einzige Ausnahme sind die "Drachenpaare" auf den Schwertern, unterhalb des Scheidenmundes, die sich durch LtB durchziehen, siehe die Beispiele bei den folgenden Bildern.

Lt A2

Lt B

Ich habe nun die Drachen auf dem Schwert von Bad Nauheim nicht gesehen, aber die Beschreibung passt (in Verbindung mit dem eisenverkleideten Schildbuckel zu Lt A2.
So weit meine Kenntnisse reichen, passen nun figürlich verzierte Gürtelhaken und Schwerter mit Drachenzier am Scheidenmund zeitlich nicht zusammen. Und so wäre es - jetzt mal in aller Vorsicht gesagt, wahrscheinlich auch mit zB durchbrochenen FLT- Gürtelhaken und Schilden mit langer Spina.
Aber mein erster Schild hat auch eine lange Holz- Spina und ich werfe ihn deshalb nicht weg :rolleyes:

11

Dienstag, 28. September 2010, 13:40

Hallo Atroxus!
Mich würde die genaue Quellenangabe des Aufsatzes von Rapin interessieren.
Liebe Grüße
Konrad

12

Dienstag, 28. September 2010, 20:37

@ Konrad
Die steht in Atroxus erstem Post oben.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

13

Dienstag, 28. September 2010, 20:56

Hi! @Divico: einmal hast du da auch einen Artikel von A. Rapin auf Franz. verlinkt, ist es gleiches wie der von Atroxus?

Ich habe da aus Noricum diese Darstellung von einen Schild gefunden: Es geht um Darstellung vom öllampenfragment aus Magdalensberg mit keltischem Reiter mit 6-eckigen Schild und langen Spina.

Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (28. September 2010, 21:07)


14

Dienstag, 28. September 2010, 21:56

6 Eck Schild mit langer Spinna? Ist ja ganz was neues, hast du ein Bildchen mit Zeit/Ortangabe?

Das "Schildbild" ist echt nett thx @Markus

15

Mittwoch, 29. September 2010, 08:59

Danke für den Hinweis, Patrick!!
Mittlerweile habe ich das auch schon bemerkt!
Liebe Grüße
Konrad

16

Sonntag, 3. Oktober 2010, 19:33

Nachdem bisher hauptsächlich die lange Spina Thema war, möchte ich noch zwei Beispiele für kurze eiserne Schildbuckel bringen. Als ich kürzlich in der Ausstellung in Aschaffenburg war, habe ich meinen Augen kaum getraut: ein ganz frisch restaurierter Schildbuckel aus Oberursel Bommersheim, bisher noch unveröffentlicht:



Mit dabei im Grab: eiserne Schildfessel, eine Lanzenspitze (kein Schwert!), ein Fingerring aus Bronze und ein Halsring aus Bronze (Torque mit kaum verdickten Enden). Aufgrund des Halsrings wird die Bestattung auf 450 v. Chr. datiert. Den dicken Ring , den man auf dem Bild oben sieht, habe ich nirgendwo beschrieben gefunden. Es wird wohl ein bronzener Gürtelring sein.

Der Schildbuckel ist ganz ähnlich wie der vom Glauberg, der nun vollständig restauriert ist:


Quelle: Th. Flügen, Neues zum Schild des Keltenfürsten, Hessenarchäologie 2002, S.54.

Zum Glauberg- Schildbuckel gibt es die Maße: 43 cm lang, 30 cm breit. Wie man jetzt sieht, ist er rundum mit einem FLT- Zirkelmuster verziert. Interessant, was der Autor zur Form des Blechs schreibt: "Die Form des Schildbuckels resultiert aus der Schnittmenge mehrerer miteinander in Verbindung stehender Kreise" - also auch ein typisches FLT- Zirkelmuster. Auch beim neuen Schildbuckel von Bomemrsheim kann man zwanglos eine Zirkelkonstruktion beim Blech erkennen, wenn auch mit anders proportionierten Kreisradien, was das Blech an den Enden schmaler macht.

Weil nun der eigentliche konvex ausgeschmiedete Schildbuckel, der die Hand schützt, genau dieser Form folgt, scheint mir diese schön harmonisch geschwungene Linienführung eine Schöpfung der Frühlatènezeit zu sein. Das gilt natürlich auch, wenn die Spina aus Holz eine entsprechende Form gehabt hat.

Das würde bedeuten, das sage ich jetzt mal mit aller Vorsicht, dass Hallstatt- Schilde eine anders geformte Spina hatten - jedenfalls nicht diese aus Zirkelmustern entstandene Form. Das Gürtelblech von Vace zeigt ja Beispiele.

17

Sonntag, 3. Oktober 2010, 20:24

Man könnte jetzt auch argumentieren, dass diese frühen Buckel noch kurze Eisenstangen aufzeigen. Exemplare wie Horath oder Franzhausen aber schon lange Eisenstangen zeigen. Sofern dies aber die Spina imitiert wären auch schon lange Spinae um 430 v. möglich da Horath, wenn ich mich nicht irre auch so grüh datiert.

Patrick
CROM grant me Revenge! :rauchen:

18

Montag, 4. Oktober 2010, 20:06

Von Horath weiß ich jetzt gar nichts außer einer Zeichnung des Schildes. Vielleicht hat jemand Zugriff auf den Aufsatz von Kimmig?

19

Montag, 4. Oktober 2010, 21:54

Die Publikation von Kimmig kenne ich nicht, scheint mir aber veraltet. Neu publiziert wurde er dann in der Diss. von Haffner im Kontext des ganzen Gräbderfeldes Horath Kaisergarten. Dort datiert er in die erste Zeitgruppe, also Lt A 1 bzw. HeK II A 1.

Patrick
CROM grant me Revenge! :rauchen:

20

Dienstag, 5. Oktober 2010, 07:59

Unabhängig von Publikationen usw. macht es für mich keinen Sinn, wie sich die Spina entwickelt haben soll.
Betrachtet man das Ganze mal, so scheint die aktuelle Meinung diese Entwicklung zu beschreiben:

Holzspina -> Volleisenbuckel -> Holzspina mit Eisenbeschlag

Das finde ich etwas unlogisch.

Eine logische Entwicklung wäre m.E.:

Holzspina -> Holzspina mit Eisenbeschlag -> Volleisenbuckel

So geschehen an fast jeder anderen Stelle:

Ursprüngliches Material; dann folgt die Entdeckung, dass man auch ein anderes Material nutzen kann; es wird kombiniert und am Schluss nur noch das neue Material genommen.
Auch in Anbetracht der Masse an Eisen, die für die Volleisenbuckel, egal ob lange oder kurze Spina, verwendet wurde.

Ich denke, wir haben es bei den Vollbuckeln mit einem eigenen, paralellen Entwicklungszweig zu tun.

Also eher eine Entwicklung:

Holzspina -> Holzspina mit Eisenbeschlag
-> Volleisenbuckel

Und eine praktische Anmerkung zu den Volleisenbuckeln:

Sie sind nicht wirklich effektiv.
Ich denke, es handelt sich um reine Prunkschilde.
Meiner wurde bereits durch einen leichten Lanzenstoss durchschlagen.
Das passiert mit einem Holzbuckel nicht.
Auch die Menge verschmiedetes Eisen, Zirkelkonstruktion der Form, Verzierunge, etc. deuten nicht auf einen Kampfschild hin.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

Ähnliche Themen