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1

Samstag, 25. Dezember 2010, 12:19

Rock (Tartan) bei den Männern in Lt?

Hallo!

Wir haben den Tartan schon da angesprochen:

keltische Männertrach in Latene B und C



(bezüglich auf Mustern - Meinung war: nein ) und auf Datierung (erst ab Mittelalter, doch die Sylvia sagte: älter)

Dort habe ich einen Thread von livinghistory.ie forum wegen den Tartan angesprochen, aber die richtige Qeuelle habe erst jetzt gefunden (mittlerweile aber nich darüber recherchiert). Ich habe in FB einen User aus Galizien unten Freunden und dadurch habe bestimmte Krieger Statuen aus Galizien, wie zB. die aus Lezenho, aus Santa Comba, Capeludos, aus Sao Julias, aus Monte Mozinho, aus Frente Etras etc... gefunden.

Gemeinsam von allen diesen ist - die tragen Röcke, was Autoren als Tartan interpretieren - vor allem auch wegen den typischen Karro-Mustern (also: es gibt zumindest die Darstellungen in Stein von denen).

Datierung ist ab den 6. Jahrh. BC bis zu Oppida Zeit (inklusive), also "genug alt" damit könnte man damit auch in Lt bekleidet sein.

Was mir dabei noch sehr interessant ist, sind die geschlossene Stiefel (Halbstiefel, keine Schnabelschuhe) auf der Statue aus Santa Comba.

Ich habe auf einer Karte die ich von dem Autor aus Galizien in FB bekommen habe, 31 Kriegerstatuen gezählt und noch viele weitere Fotos von diesen Statuen, die ich da nicht alle nach FO genannt habe.

Da Link zu einigen:

http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volum…ruibal_6_3.html

Auf dem Link sieht man auch sehr viele Spyralmotive&Triskelen (zu erst auf architekt. Elementen und ebenso auf der Tunica von Statue aus Lezenho). Könnte man behaupten, dass auch mitteleuropaische eisenzeitliche Häuser so verziert waren (in Holz)?

Joze

PS: online gibt es eine Zusammenfassung von Artikeln über Keltiberen, die über 1000 seiten hat, aber Keltiberen sind nicht mein Interess in breitem Sinn

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (25. Dezember 2010, 12:26)


2

Samstag, 25. Dezember 2010, 12:47

Ich glaube das Thema wurde schon zur genüge diskutiert...
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

3

Samstag, 25. Dezember 2010, 13:12

Hi!

Ich habe den suchbutton überprüfft nach Stichwörten: "Rock," "Keltiberen," "Tartan" etc.... Rock wurde diskutiert nur bei der Ha Kleidung - am meisten bei den HEK I Frauentracht; und wie es mit dem Tartan&Mustern ist in Thread "Männertracht in Lt B und C" habe bereits erklärt -Tartan&Rock wurde dort nur am Rand erwähnt - wegen den Karro-Mustern, jedoch ohne den richtigen Quellen. Die steinende Statuen aus den Iberischen Halbinsel wurden da auch noch nicht angesprochen, also ist mir Thema aus mehreren Gründen interessant.

Wenn noch weitere Diskussionen über dem Rock in Lt bei den Männern gibt - die habe ich nicht gefunden.

Joze

4

Samstag, 25. Dezember 2010, 13:41

Ich denke, dass Themen, die vor Jahren schon mal ausdiskutiert wurden, nach einiger Zeit durchaus nochmal aufgegriffen werden können. Wissenschaft bleibt ja nicht stehen und so können sich neue Aspekte ergeben.
Im übrigen bitte ich darum, Begriffe präzise zu verwenden:
Tartan - Stoffmuster, durch Anzahl farbiger Kettfäden in verschiedener Breite (landläufig auch als Schottenkaro bezeichnet) bestimmt, wird seit 1815 den verschiedenen schottischen Clans zugeordnet.
Hat meiner Meinung nach nix mit normalen Karos zu tun, die sich ja schon bilden, wenn ich zwei verschiedene Farben im Kett- und Schusssystem eines Stoffes verwende.


Ich finde den angegebenen Artikel interessant und es würde mich interessieren, mal aussagekräftige Fotos der Originale zu sehen. Zuerst mal gehe ich beim Betrachten der Bilder von Tuniken aus und würde gerne wissen inwieweit der Zeichner sich da an die Originale gehalten hat. Gibts da irgendwas Detailierteres?

Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft!
Näheres dazu in meinem Blog
Archäotechnik - textile Fläche

5

Samstag, 25. Dezember 2010, 13:48

HI!

Habe gerade das Foto den ich von dem User aus Galizien bekommen habe, aufgeladet (habe aber wirklich mehrere Fotos bekommen). Ich habe ihm gleiche Frage gestern via FB geschrieben wie du, Marled: wieso interpretieren die Autoren diese Röcke als Tartan? Auf livinghitory.ie haben dort die Midglieder des Forums auch diese Statuen als Vorfahrer von den Tartan erkannt. Darum mein Thema da, was andere dazu sagen würden.

Na ja, die Mustern auf dem Stein sind da zu sehen:







Nach meiner Meinung könnte dieses Muster auch Diamantköper sein.

Stimmt, die Artikeln zu dem Thema sind alle relativ neu (2002, 2003 aber die wurden da noch nicht zitiert)

Joze

PS, Nachtrag:

eine spanische Seite zeigt einige weitere Interpretationen - die funktioniert auf english bei mir nicht (kann uns vielleicht die Magali dabei was helfen?):

http://www.tunadesantiago.com/andres/pub…os-galaicos.htm



Da finde ich unter anderen auch die Reconstruction von den Textil-Muster sehr interessant - die ist schon ganz unten - schaut schon wie ein Tartanmuster aus, sicher aber nicht so einfach, wie in Thread "Männertracht B und C" die Karromuster angesprochen wurden, aber es gibt auch sehr einfache Tartan Muster, zB. von Tartan Firma Retl aus Villach, das Steierisches Tartan oder das Kärnten Tartan sind sehr einfach. Es gibt aber auch einen Tartanmuster, welches genau in olivegrün-dunkelgrau mit Streiffen gemacht ist, so wie den die Marled nach Ha-Vorlage gemacht hat und wurde ausgestellt in Völklingen.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (25. Dezember 2010, 14:12)


6

Samstag, 25. Dezember 2010, 15:04

Das Stoffmuster unten in deinem Link ist das gleiche wie HIER und wie dort auch schon gesachrieben: eine moderne! Interpretation.
Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft!
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Archäotechnik - textile Fläche

7

Samstag, 25. Dezember 2010, 15:55

Joze, bereits bei deinem Begriff Kärnten Tartan hauts mir den Vogel raus. Bleib doch einfach bei den präzisen Begriffen. Tartan ist strikt schottisch, denn da steckt ja mehr als ein schlichtes Webmuster dahinter.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hans« (25. Dezember 2010, 15:55)


8

Samstag, 25. Dezember 2010, 16:44

Hi!

Marled, aha dort waren bereits diese Mustern schon verlinkt (Divico). Stimmt - aufgrund den Steinkarro-Darstellung kann man ja nicht feststellen, was für ein Muster sollte denn wirklich abgebildet sein. Und schon wieder ist in dem Artikel dasgleiches Muster zitiert.

Hans, Begrif stammt von der HP da:

http://www.rettl.com/index.php?content=article&ID=9

und wurde offiziel bei den schothischen Tartanmustern annerkant, da:

http://www.tartanregister.gov.uk/tartanDetails.aspx?ref=5042 und die habe auch schon mal in Graz in Laden angeschaut und gesprochen, ob die mir Stoff nach meinen Vorlagen weben könnten. Die sind sehr teuer (um 700e pro Tartan)

Es gibt Diskussionen, wie die da:

http://www.district-tartans.com/austrian_kilt.html



Aber das ist schon weit weg von mein Thema - Kriegerstatuen mit "Tartan" aus Galizien, habe euch aber informiert, wie es damit in der Österreich ist (Firma Rettl).

Joze

9

Samstag, 25. Dezember 2010, 17:35

@ Joze: Es wäre trotzdem gut, wenn du den Begriff Tartan hier NICHT verwendest, denn der ist für neuzeitliche Stoffe belegt. Ich verwende in vor- und frühgeschichtlichem Rahmen den Begrif: GEMUSTERTE Stoffe, von mir aus auch Karostoffe.
Die Rauten auf den Statuen sehen mir übrigens auch nach Webmustern (sowas wie Diamantköper, hast du ja selbst schon festgestellt) aus, nicht unbedingt nach Karos im herkömmlichen Sinn.
Marled

Nachtrag: Oh Gott, man scrolle mal durch die Bildergalerie von: Keltenkaro, das tut ja schon weh.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »marled« (25. Dezember 2010, 17:39)


10

Samstag, 25. Dezember 2010, 18:22

Nachtrag: Oh Gott, man scrolle mal durch die Bildergalerie von: Keltenkaro, das tut ja schon weh.

... und was alles noch im Begleittext steht bei dem "Kärtner Karro" und "Steierer Karro" :rofl:


Ich habe vor Monaten dem Hr. Rettl Verlinkungen gesendet, wie eigentlich die Recos von keltischen Stöffen ausschauen.



Also Schluss: auf steinenden Statuen aus Galizien dürfen wir nix über dem Tartan sprechen! Ein einfacheres Rock ist noch nicht ein Tartan und ebenso ist nicht jedes Muster ein Tartanmuster.

Joze

11

Samstag, 25. Dezember 2010, 18:55

Joze, die Links sind schlicht absurd im Bezug auf vorgeschichtliche Webmuster und -techniken. Nicht im Geringsten hilfreich, sondern schlicht falsch. Hier gehts um modernes Marketing mit gewollten Bezügen zu irgendeiner Tradition. Dazu musst du wissen, dass der ganze Landhausmodenkrampf verzweifelt bemüht, sich auf irgendwas zu berufen - selbst die Bezüge zu den tatsächlichen Trachten sind durch die Bank falsch. Sowas kannst du doch nicht in irgendeinen Bezug zu vorgeschichtlichen Objekten setzen...

H

12

Samstag, 25. Dezember 2010, 19:28

Hey,

Hans trifft mit seinem post den Nagel auf den Kopf! Hier übrigens die originalen Musterfunde aus Hallstatt:
http://dressid.nhm-wien.ac.at/textile_d.html
(Danke an Patrick; der hat mir den Link gezeigt)

Weihnachtliche Grüße

Marius

13

Samstag, 25. Dezember 2010, 20:28

Na na na...Nun muss ich den Jose doch ein wenig in Schutz nehmen.
Ausserhalb des doch beschränkten deutschen Sprachkreises bezeichnen die Authoritäten Elizabeth Wayland Barber und Irene Good in dem Buch "The mummies of Urumchi" die Stofffunde aus Hallstatt sowie die tocharischen (?) Funde als Tartans !!!
Da liegt es natürlich nahe dass so Begriffe auch sprachübergreifend angewandt werden.
So eine ähnliche Diskussion hatten wir ja schon mal über keltische "Saxe".
Grüsse
Joachim

14

Samstag, 25. Dezember 2010, 21:44

Am Anfang war meine Frage wegen den steindenden Kriegerstatuen und dessen Röcken ausgerichtet. Diese Statuen wurden bis jetzt so wie ich es mit dem Suchbuttun überprüft habe, noch nicht angesprochen.

Welchen Muster haben die? Tragen die Tartan, Vorläufer von den Tartan, oder nur Muster welches man auch mit dem Tartan bezeichnet?

Stimmt was der Divico spricht: wenn man in Web recherchiert nach Tartan Mustern, bekommen man verschiedene Treffer. Ja, und die Muster bei den Urumichi Mumien, über welchen habe ich auch in AF berichtet, wurden als Tartan bezeichnet.

Niemand hat aber noch eine fixe Meinung über Steinstatuen gesagt - hat jemand eine Idee ich meine, kennt jemand mehr Infos, Quellen, warum ihre Röcke als Tratan interpretiert wurden? Auch wegen modernen Landes-Marketing?

Es ist klar, dass meine weitere Links nichts mit Vorgeschichte zu tun haben: ich habe die am Rand ačs Argumente und Quellen zitiert, weil die Frage angesprochen wurde - die Frage wegen Begrif Kärtner Tartan. Kärntener Tartan Muster steht bei den Schottischen Tartanmustern, und darf darum als Tartan angesprochen werden.

@Marius: die Sachen von den NHM Wien und Karina Grömer kenne ich schon lange und ziemlich gut - diese Tafel von Ha Webarten hat da in FG schon lange zurück die Johanna als erste verlinkt. Ich habe in Oktober selber Recozeichnungen gemacht und wollte bei uns einen Reco von dem Ha Stoff bestellen, aber die Firma Soven hat Zeit für individuelle Bestellungen erst ab Jänner und weiter und ausserdem hat es sich in Gespräch weiter mit der Cheffin erklärt, dass die doch nicht in der Lage sind den Fischgradköper in Kombination mit gewünschter Farbe&Muster zu weben. Noch als weiteres hat die Cheffin den Preis noch 100% gesteigert, als hat zu erst geredet. Die Sache habe damals auch mit Marled auf PN ausdiskutiert.

Die HA Textilien wurden aber nicht nur von der Karina Grömer behandelt, unter andern wurden die auch auf Nesat vorgestellt von mehreren Autoren, wie zB. die da auf dem Link sind:

http://www.nesat.org/abstracts/lecture_h…r%20et%20al.pdf und einige Nesat-Bände habe bei der Marled gesehen.



Da geht es mir unter anderen auch dafür, ob weitere Quellen ausserhalb von Dürrnberg, Hallstatt und Hochdorf - obwohl die in dem Stein abgebildet sind, für uns hilfsreich sind.

Darum danke für alle Kritiken - das war es mir auch Ziel, eine Diskussion mit Argumenten.

Ich habe auch selber dem User aus Galizien in FB schon gestern einiges erklärt und ebenso habe auch die Interpretationen in Forum livinghistory.ie über dem Thema kritisch bewertet.

Trotzdem möchte ich gerne von Leuten, die darüber mehr Wissen und Erfahrungen haben, also vielleicht da, darüber wissenschaftliche Kentnisse bekommen.

Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (25. Dezember 2010, 22:03)


15

Sonntag, 26. Dezember 2010, 11:15

Hi! Der Mann in FB hat mir e mail von dem Archäeologe der sich mit Kelten in Galizien beschäftigt, gegeben.

Einige seine Arbeiten sind da zu sehen:

http://dialnet.unirioja.es/servlet/busqu…arballo&td=todo

Ich werde meine Fragen an ihn ausrichten und dann da wenn ich bessere wissenschaftliche Antworte bekommen werde, die belegen.

Joze

Dago

unregistriert

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Montag, 27. Dezember 2010, 21:10

Mal ne kleine Rückfrage, um was geht es eigendlich primär, die textilen Muster oder die Röcke ( ziehe die Bezeichnung Schurz vor)

17

Dienstag, 28. Dezember 2010, 00:52

Ich zitiere mich nochmal:

Am Anfang war meine Frage wegen den steindenden Kriegerstatuen und dessen Röcken ausgerichtet. Diese Statuen wurden bis jetzt so wie ich es mit dem Suchbuttun überprüft habe, noch nicht angesprochen.

Welchen Muster haben die? Tragen die Tartan, Vorläufer von den Tartan, oder nur Muster welches man auch mit dem Tartan bezeichnet?

Da geht es mir unter anderen auch dafür, ob weitere Quellen ausserhalb von Dürrnberg, Hallstatt und Hochdorf - obwohl die in dem Stein abgebildet sind, für uns hilfsreich sind.


Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (28. Dezember 2010, 00:57)


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