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Mittwoch, 27. April 2011, 10:57

SLT schmuckloser?

Im Vergleich zur Früh- und Mittel-Latène könnte man den Eindruck gewinnen, dass die Spät-Latène etwas, nennen wir es mal "schmuckloser" daher kommt. Es gibt sicher Beispiele, die (wenn man so will) die viel zitierte Ausnahme darstellen, doch scheint die SLT im allgemeinen Vergleichen zu den vorherigen Epochen doch etwas weniger in Ornamenten ausgeschmückt . Voraus gesetzt, dass ich mit meinem subjektivem Eindruck nicht alleine bleibe, gäbe es dann diesbezüglich Gründe, die eine reduzierte Ornamentik erklären könnten? Handelt es sich dabei eventl. um eine "Modeerscheinung" mit einem schlichteren Erscheinungsbild, oder begründet die damals akute Kriegssituation eher produktives und rationelles Verhalten? Könnte der (Zeit-)Druck des Krieges zu einer Art "Rüstungsindustrie" geführt haben, die im Verzicht auf all zu aufwendige Ausschmückungen mehr (Waffen-)Produktivität zum Ziel hatte? Wie gesagt, es gibt in LT-D1u. 2 schon genügend Beispiele (Fibeln, Arm- und Halsringe, Schwertscheiden etc.) die auch sehr schöne und aufwendige Schmiedearbeiten aufweisen, aber im Vergleich sind diese speziellen "Schmuckstücke" doch auffällig seltener in der SLT, als in der prachtvoll und reich verzierten FLT und MLT zu finden. Oder, was meint ihr? Vielleicht gibt's ja gezielte Hinweise in der Literatur?
Höre viel und sage nur nötiges.
Weise reden, weil sie etwas zu sagen haben, Toren sagen etwas, weil sie reden müssen. Plato 428-348

2

Mittwoch, 27. April 2011, 11:32

Hmm, ich würde so aus dem Bauch raus sagen: einfach eine Modeerscheinung. Wenn man sich zum Beispiel aus der neueren Geschichte das Biedermeier und 100 Jahre später die Periode des Bauhaus anschaut, gibt es da ja auch extreme Veränderungen. Inwieweit diese Entwicklungen innen- oder außenpolitsch beeinflusst sind, kann ich hier nicht beurteilen, das überlasse ich aber gern den Fachleuten.
Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft!
Näheres dazu in meinem Blog
Archäotechnik - textile Fläche

3

Mittwoch, 27. April 2011, 12:55

Hallo!
Ich mache auch S Lt Darstellung.
Ich möchte da zu erst kurz erwähnen, dass ich schon oft gehört habe: den S Lt ist gar nix schwierig zu machen, die Darstellung ist einfach, etc .... - da rein schliesse ich auch diesen Beitrag da von dir, Duodorix als erstens.
Ich finde so schnelle Veralgemeinerungen falsch und nicht objektiv.

Darum finde deine Frage gut - man muss sich zu erst gut infrmieren (also die Fragen stellen und Atworte suchen), ob dieses Stereotyp stimmt, oder nicht stimmt.

Ich würde die Antwort so suchen (mein Vorschlag):
- Vergleich von S Lt Gesellschaftstruktur bei den Kelten: wieviele von Leuten waren Krieger, wieviele Handwerker - welche genau (Töpfer, Waffenhersteller, Schmuckhersteller, etc .....)
- Wann genau waren konkrete Kriege/Angriffe - wie war genau in der Zeit die allgemeine Ausstattung bei den Leuten und ob sich diese innerhalb kurzer Zeit verändert hat
- Wie gross waren konkrete Siedlungen, wo, etc ...

Diese Ergebnisse werde dann mit früheren Epochen mit gleichen Ausgangspunkten/Kriterien vergleichen.

Ich sehe sicher dabei nicht nur Problematik mit dem Schmuck/Ornamentik (die mag ich selber auch!), sondern also allgemein: wie war eine queerschnitliche Ausstattung bei den S Lt Leuten im Vergleich zu früheren Epochen. Ob es also nur Mode war, oder niederiger allgemeiner sozialer Status, oder Mangel an Wissen von konkreten Handwerktechniken, oder zu wenig Zeit wegen ständigen Gefähr von Angriffen... sollte man die S Lt Gesellschaft vor allem besser kennen in meinen oben vorgeschlagenen Ausgangspunkten.
Habe ein kleines Buch Schnmuck der Kelten - wo sind einige Unterschiede abgebildet aber so eine detailierte Behandlung wie ich da gemeint habe (gesellschaftliche), kenne nicht.

Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (27. April 2011, 13:00)


4

Mittwoch, 27. April 2011, 13:30

Ja, Marled, könnte der Wandel im Zeitgeist zum entsprechenden "Modetypus" sein; war auch zunächst mein erster Gedanke. Dennoch, vielleicht gäbe es noch weitere Ursachen zu berücksichtigen.

Mein lieber José, niemand bedient sich hier einer simplen Darstellungsmöglichkeit (Zitat: "…SLT ist gar nix schwierig zu machen . . ."), oder irgendwelcher vermeintlicher Stereotypen! Dazu mache ich "das" schon zu lange und mir sicher auch nicht einfach. OK?!
Höre viel und sage nur nötiges.
Weise reden, weil sie etwas zu sagen haben, Toren sagen etwas, weil sie reden müssen. Plato 428-348

5

Mittwoch, 27. April 2011, 14:21

Hallo Duodorix!

Bitte lese mein Textteil nochmal durch:
"Ich möchte da zu erst kurz erwähnen, dass ich schon oft gehört habe (1): den S Lt ist gar nix schwierig zu machen, die Darstellung ist einfach, etc .... - da rein schliesse ich auch diesen Beitrag da von dir, Duodorix als erstens. (3)
Ich finde so schnelle Veralgemeinerungen falsch und nicht objektiv.

Darum finde deine Frage gut (2)- man muss sich zu erst gut informieren (also die Fragen stellen und Antworte suchen), ob dieses Stereotyp stimmt, oder nicht stimmt. "


bei 1: da dort ich keinen Autor erwähnt habe: weil ich es schon oft gehört habe, sogar dass den S Lt jeder machen kann! (weil es einfach ist)

Da darfst dich da also nicht sofort "in Visir" fühlen - ich finde es nicht nötig, weil habe bereits erklärt, wieso nicht.

bei 2 habe dich (deine Frage) klar zitiert und den Sinn bewertet (ist gute Frage).

bei 3: die Diskussion da kann also weitere Hintergründe gegen oberflächlichen Stereotypen ableiten.

Aber dass es nur eine Mode war, kann ich so lange bis einige weitere Hintergründe vorgestelt wurden, zu mindest eine fachliche Literatur nicht zitiert wird, nicht unterstrichen. Alles, was wir nicht verstehen - kann man nicht einfach mit "Mode" bezeichnen. Auch Marled hat ihre Aussage in Kontekst gebraucht - und weitere Diskussion den Fachleuten überlassen (ich bin aber Kunsthistoriker, Proff., Anm.)

Mich interessieren die Ausgangspunkte, die ich vorgeschlagen habe - hast du dabei welche konkrete Kentnisse abgesehen auf konkrete Region und Zeit? Lt D1 - D2 ist relativ lange Zeitspannung; abgesehen davon, wie unstabil in der Zeit die keltische Kultur war, haben ja auf sie schon viele Einflüsse gewirkt. Also ich vermisse dein Komentar zu meinen 3 Ausgangpunkten - in der Beziehung auf dein Thema.
Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (27. April 2011, 14:26)


6

Mittwoch, 27. April 2011, 15:04

Gute Überlegung... Ich würde auf jeden Fall die wirtschaftlichen und veränderten sozialen Komponenten nicht ausser Acht lassen.... wie auch Begräbnissitten, unterschiedliche gesellschaftliche Strukturen etc. etc. :lesen:
"Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen."
Teresa von Ávila

7

Mittwoch, 27. April 2011, 16:03



Danke, Magali!
Ich möchte auch weiter von den einfachen nichtfachlichen Bewertungen wegen den S Lt/Tracht kommen - habe einige Vorschläge darum aufgeschrieben, kenne selber sicher nicht alle
:kiss:

8

Mittwoch, 27. April 2011, 16:20

Nun, mein Eindruck war eigentlich schon länger, dass die FLT eher eine prosperierende Zeit gewesen sein könnte, die MLT eine sehr unruhige und die SLT eine tatsächlich krisenhafte Zeit für die Keltike. Aber das ist ein ganz persönlicher Eindruck und nur ein Erklärungsmodell für mich. Die Befunde sind weder ausreichend, noch bestehen ausreichend historische Überlieferungen. Gleichwohl muss die Änderung der Begräbnissitten seine Ursache gehabt haben, auch wenn dies lokal durchaus unterschiedlich war. Für die SLT muss einfach eine Art Niedergang angenommen werden, trotz der Oppida-Kultur. Aber was war den mit Manching? Was war denn die Ursache, das Cäsar den Krieg überhaupt führen konnte? Er hat ja eine Krise ausgenutzt. Zudem, auch wenn die Machtstrukturen lokal orientiert waren, alleine der Gallische Krieg muss das Gefüge in wirtschaftlicher Hinsicht, aber auch in sozialer Hinsicht massiv berührt haben. Manching und die anderen Oppida sind nicht aus Lust und Laune aufgegeben worden.

H

9

Mittwoch, 27. April 2011, 17:22

Ja Hans - es war sicher (leider) ein Niedergang, sagen wir innerhalb 100 Jahren, obwohl die Ausstattung zwischen den Lt C2/Lt D1 noch immer nicht so einfach war. Dabei muss man noch bedenken, dass die absolute Cronologie in Regionen oder noch mehr in heutigen Ländern bissl anders ist in Beziehung auf (S)Lt Stufen. Die Oppida Kultur hat trotzdem nicht ganz viel an der Stärke und Macht von den Kelten beigebracht - was könnte sich schliesslich auch in ihrem damaligen zeitgenossischem Kunststil abspiegeln. Was praktisch auch heisst, dass die Oppida nicht primär als "Kultur-Stärkende" Zentren waren, sondern eher als letztes Schutzgebiet gegen allen möglichen Einflüssen.
Bei weiteren sollen wir konkrete Kunstformen oder Trachtformen auch betrachten: zB. die Gürtelschnallen, Fibeln, Helme (!) etc .... alles hat sich vereinfacht (mehr oder weniger schon), klar gibt's dabei noch welche Ausnahmen oder Akzente mit einigen Verzierungen. Die Helme zB- waren um den Zeitwende zwichen den Lt C2 - erste Jahren in den Lt D1 noch immer verziert, aber ich kenne in läufe des Jahres in S Lt keine Eisenhelme (zumindest da in Slowenien) mehr, die Schmieder haben offensichtlich keine Nachfolger mehr gehabt, jüngere S Lt Helme waren aus Bronze (mit zwischenformen auch).

Wenn sich jemand errinert, ich habe gleiche Frage schon vor langen Monaten in dem archäeoforum mit einer Veröffentlichung von Thema gestellt. Ich habe lange nach S Lt Ornamenten gesucht, wenn möglich einheimisch (slowenisch heute). Habe im Herbst eniges doch gefunden, und jetzt auch in Nemzety Museum in Budapest. Ja ich kann sagen - diese Ornamente sind einfach. Es gibt Verzierungen, aber die sind einfach.
Ich denke dass hat sich in so einer Situation einfach das Wissen und die ehemalige Handwerkliche Kunst langsam verloren - es gab keine Nachfolger. Die Zeit hat sich verändert.

Die Sachen waren aber trotzdem nicht einfach oder unkompliziert. Wir können andererseits schon durch mehrere Jahrzenten den Einflüss von den Römern beobachten - da in Noricum gab es keineswegs nicht nur Leute um den Magdalensberg, sondern auch auf der Periferie. Dazwischen gab es wieder Unterschiede bei der Tracht. Eisen&Metalverarbeitung gabe es viel mehr in den Zentren als auf der Periferie. aber auch auf der Periferie kann man grosse Veränderungen beobachten bei den konkreten Gräberfelden: Neue Stämme (Einwanderer) haben ihre nur einige zehnmeter verschiebt, dabei aber völlig andere Tracht gehabt und sicher haben die noch einige Jahre "paralell als Zeitgenossiische" miteinander gelebt und - beide waren noch Kelten!
Kunst hat sich schon immer in verschiedenen gesellschaftlicher Bedingungen verändert, ob die religiös (sakral) oder nicht religiös war, weil einerseits die Gesellschaft anders war (neue Weltanschaung-richtungen, neue Entdeckungen, Gesellschaftliche Ereignisse und Strömungen, Kriege, neue Wirtschafts(Handel)möglichkeiten, etc .... ) und die Mode ist nur ein Randprodukt von allen weiteren Ereignissen. Oft haben die Leute einfach nicht andere Möglichkeiten gehabt, wegen "Zensur" oder wegen praktischen Gründen (Kriege, Armut, Völkerwanderungen, Klimaereignisse, etc ....).
Ich denke, vielleicht waren die S Lt Leute einfach mehr "praktisch" und beschäftigt mit ihrem Alltagsleben (ob Oppida Kultur oder die Kultur auf der Periferie welche schon bald den römischen Einflüssen und neuen Zwischenformen ausgesetzt wurde) - und dadurch hat sich alte Handwerkkunst nicht weiter vermittelt.
Joze

10

Mittwoch, 27. April 2011, 19:48

Ich würde in der SLT nicht unbedingt von einem Niedergang sprechen.
Ich denke, dass die Keltike hier einen hohen Grad an Standardisierung erreicht hat.
Waffen, Schmuck, Töpferwaren, Stoffe; alles deutet sehr auf Massenproduktion hin.
Während in den vorhergehenden Epochen primär Einzelstücke und "Sonderanfertigungen" hergestellt wurden.
Die Menschen lebten in der F und MLT hauptsächlich in Einzelhöfen und kleineren Weilern. Das bedeutet, wenige müssen viel können, bzw. der Bedarf ist kleiner und lässt mehr Raum für "Spielereien".
In der SLT entstand die Oppidakultur und Großsiedlungen wie Manching. Viele Menschen müssen versorgt werden. Der Einzelne kann sich spezialisieren und es muss schnell viel produziert werden.
Auch ist der EInfluss des Römischen Reiches auch in der SLT nicht zu unterschätzen.
Diese Kultur konnte sich auch nur in Frankreich halten. Im Resteuropa funktionierte diese Kultur scheinbar nicht. Manching war zur Zeit des GG bereits aufgelassen und nur noch ein kleines Dorf, während in Frankreich die Kultur erstarkt und erblüht.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

11

Donnerstag, 28. April 2011, 18:27

Die Oppida-Kultur greift sicherlich auch auf ganz andere Einflüße zurück. Wenn du den Unterschied zur FLT ansprichst Volker sind die Kultureinflüße sicherlich ausschlaggebend. Etruskische Weinservice, grieschiche Keramik, thrako-kimmerische und skythische Einflüße schlagen sich doch sehr in der Bildsprache der FLT nieder. Masken, Zirkelornamente etc. werden in dieser Zeit halt im Überfluss genutzt.
Hier könnte ein Blick über den Tellerrand, also römische Kunst zur Zeit der Republik wichtig sein.
Ansonsten kann ich mich den Vorrednern anschließen und auch deinen Eindruck bestätigen.

Patrick
CROM grant me Revenge! :rauchen:

12

Freitag, 29. April 2011, 04:45

Ja genau - habe eben schon gesagt, dass die Oppida Kultur und die Periferie nicht eins sind. Wenn die Oppida Kultur nicht überal bekannt war, soll es heissen, dass eben auf Periferie die Sachen noch in einzelnen Stücken produziert wurden - mit mehr Zeit, Arbeit, und darum könnten die mehr prächtig sein, sidn aber auch nicht - weil ich habe ebenso schon gesagt, dass ich denke, dass alte Handwerker einfach keine Nachfolger gehabt haben - Wissen hat sich verloren, gesellschaftliche Einflüsse auch. Ich denke dass auf Periferie Leute mehr arm waren, als in grossen Oppidums, darum könnten die auch nicht prächtige Sachen bestellen.
Habe ebenso auch gesagt, dass auf S Lt Kultur verschiedene - darunter auch neue /römische, aber nicht nur römische/ Einflüsse gewirkt haben.
Bei der Ausstattung wurden die Leitformen sicher vereinfacht (habe eben auch schon erwähnt an Beispielen) - was heisst: es wurde mehr an funktionalität beachtet, als an einen "Lt-Barock" Stil. In dem Zusammenhang sehe ich dabei schon einen Niedergang - die Lt-Tracht wurde sicher nicht mehr so faszinierend, bis die langsam nicht mit ersten römischen neuen Formen verschmolzt wurde. Ich mache eben einen (neuen) Grab, wo man diesen Übergang sehr klar sehen kann.
Aber ich sage noch mal: S Lt dauert einige Generationen: wie waren diese innerhalb dieser Zeit ausgestattet in Vergleich zu ähnlichen Leuten von gleicher Sozialstruktur der früherer Epochen, wieviele und welche Leute haben bestimmte konkrete Atributte aus Metal/Schmuck etc .... getragen, diezen Akzent sollten wir genau kennen, bevor wir sagen könnten, die S Lt Kultur war "schmucklose Kultur." Ich möchte einen Unterschied zwischen "vereinfachung von Tracht-Teilen = also neuen S Lt Formen=Kunststil" und deren konkreten Gebrauch bei verschiedenen sozial. Strukturen machen, ich denke dass das zwei verschiedene Sachen sind.
Die Gründe für neue Kunstforme/Trachtteile sind also verschiedene.
Joze

13

Freitag, 29. April 2011, 09:53

Die Geschichte mit arm oder reich glaube ich nicht. Genau so wenig wie die Theorie, dass die guten Handwerker ausgestorben sind. Ich nenne als Beispiel nur die Schwerscheide Typ Ludwigshafen – wunderbares Design, perfekte Ausführung.
Ich bin eher der Meinung, dass sich die Gesellschaft verändert hat. Es ändern sich die Lebensumstände, die Handelsbeziehungen, die Bestattungssitte, warum nicht auch der Geschmack? Die Fibelmode ist da ein gutes Beispiel. Heute ist das auch nicht anders. Nehmen wir nur die äußere Form unserer Fortbewegungsmittel im Zeitraum von nur 100 Jahren.

14

Freitag, 29. April 2011, 10:26

Da stimme ich Wolfgang/Catweals zu. Schwertscheiden vom Typ Ludwigshafen oder auch die Schwertscheiden mit durchbrochenen Ornamenten aus Luxemburg (Nospelt wenn ich mich nicht irre) bezeugen auch eine hohe Kunstfertigkeit.
Dennoch will ich nochmal den Einwurf von Duodorix zu Anfang aufgreifen im Bezug auf eine Industriealisierung. Herstellungsverfahren wurden immer mehr optimiert und einige Funde in den großen Oppida, Bibaracte z.B., zeigen die immer größere Spezialisierung auf gewisse Produkte (Bronzewerkstätten in Bibaracte, Glas wenn ich das richtig in Erinnerung habe in Manching). Rast-Eichner postuliert in ihrer Studie zu den Textilien der Eisenzeit in der Schweiz auch, dass ab der Mittellaténezeit die Textilien weniger komplex wurden, also weniger Köperbindungen (hier können vielleicht die Textilexpertinnen auch etwas ergänzen).
Also verschiedene Einflüsse und Entwicklungen die diesen neuen Kunststil prägten, der für uns moderne Menschen im Vergleich zur FLT-Kunst einfach wirkt.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

15

Freitag, 29. April 2011, 12:41

Hallo -
ich meine bei den Schwertscheiden anders. Argumente: die Ludwigshafen-Schwertscheiden waren nicht eine Leitform, zu mindest gibt dabei noch einige andere Varianten auch. Die in Manching und Regensburg /Funde aus Mündung der Naab in die Donau oder die mehr verbreitete gallische Schwertscheiden /welche auch der F. Mathieu trägt/ sind einfacher. Die "alte" S Lt sind dabei sicher mehr verziert und mehr ornamentiert.
Ich habe selber oben auch schon aufgeschrieben, dass einige Akzente in den S Lt gibt, doch sind dabei die Leitformen trotzdem noch einfach ausgemacht.
Was die durchborochene Schwertscheiden angeht - die sind alle aus Mesing gemacht, eine bei uns in Slow sogar mit einen sehr hochem Zinkeinteil dabei. Mesing ist sicher nicht typische Lt-Erfindung, sondern schon ein starkes römisches Einfluss. Diese Schwertscheiden Varianten entstanden oft entlang des Limes-Festungen, der Dr. Dragan Bozic nennt diese Schwerte Typische Norische Schwerte und bei uns in Slow. kennen wir 6 solche Exemplare. Die sind aber schon in früh augusteischer-Zeit datiert, eine sehr späte Lt-Römische Variante, diese "Mischung" oder diesen Übergang habe ich oben in meinem Text ebenso erwähnt. Die Krieger haben dabei manchmal schon römische Schilde getragen, Helme Typus Weisenau A, Fibel Almgreen A Varianten= typische römische halt, oder andere Varianten von frührömischen Fibel. Diese Krieger-Ofiziere waren ehemalige Keltische Krieger in römischer Arme. Die tauchen erst sehr sehr spät auf, zwischen früheren Lt D1 Varianten und deren Zeit liegt schon fast 100 Jahre Zeitspannung und mir ist es wichtig, was dazwischen war.
Da haben wir noch Problem mit der Chronologie, was ich ebenso schon erwähnt habe:
frühauguisteisch, Ende von Lt D2,Zeit um J- 20 bis Null, in Nord Italien Lt D3 Zeit nennt man zB. In Gallien und nicht nur dort schon Gallorömische Zeit, ist also keineswegs nicht mehr typische Lt Stufe. Bei uns ist S Lt in zwei Stufen angeteilt: Mokronog IIIa und Mokronog IIIb. (So wie Lt D1 und Lt D2). Lt D2 taucht in der Zeit um 70 v. Chr. (aufgrund ersten Varianten von Nauheimer Fibel bei uns) und die durchbrochene Schwertscheiden und dabei die einfache "Jochey-Varianten" von Helmen oder auch die Helmen von Typus Weisenau A tauchen sehr sehr spät auf, das heisst als der Magdalensberg - Zentrum von Noricum schon romanisiert wurde und in der Zeit passen alle Schwerte von Typus norische Schwerte /Durchbrochene Technuik/. In den letzten Ausgabe AV (Archäol. Vestnik/ gibt eben einen Artikel zu diesen Schwerten mit allen chemischen Analysen, Röntgenaufnahmen etc und so einen möchte ich auch tragen).
Ob diese Stufe und diese Ausrüstung noch typisch Lt ist, oder nicht habe ich selber unsere Profis an der Institut SAZU für Archäologie gefragt und eben diese Argumente (bereits da aufgeschriebene zitiert; nach der Erscheinung von diesen Artikel) aber die haben darauf keine Antwort gefunden. Es ist Übergang-Stufe, Ende von Lt D2 Zeit. Mehr römisch, als keltisch. Wenn man diese durchbrochene Schwertscheiden thematisiert, stehen die bei der römischer Zeit (!), wenn man von den Ausrüstung dieser Typus dieser Zeit spricht, spricht man über Lt .... Eine Kontroverzie halt. :kaffe:
Ich werde auch bald da die Gürtelhake und passende Fibel aus so einen Grab verlinken - beides sind römisch (warte auf Post/Paket aus der De).
Andererseits stimmt schon, dass für Leute in Opidden-Zentren viele Sachen nötig waren, also für eine Manufakturierte Produktion stimme ich auch zu, aber ich habe dabei auch schon gesagt, dass zwischen Zentren und Periferie einen Unterschied gibt, man sieht an der Periferie auch nicht mehr verzierte einzelne Stücke.
Was S Lt Ornamente angeht, habe ebenso schon gesagt: die sind einfach, sehr einfach: es gibt nur einige linien und Punkte, genauso sind diesmal aber typische S Lt Varianten von Schwertscheiden mit Ortband mit 4 Dornen (die sind verbreitet von Bulgarien, über Röumanien, Serbien-Balkan Insel, Ungarn, Nord Italien, bis Gallien und Deutschland, sind nicht verziert. Manchmal (sehr selten) doch - und wieder nur mit Punkten punziert. So eine habe ich auch in Völklingen gesehen, der Markus war gerade dabei als ich die in Grabfunde gesehen habe und ist in Katalog wegen den Foto-Blickwinkel nicht abgebildet. ...habe Foto.... Die Leitfform-Verzierung von diesen Schwertscheiden ist nur der zweimal "S" Form horizontal gemeint.
Oft gibt keine Verzierungen. Das ist wieder eine halt sehr einfache Verzierung und man sieht die auch auf mein Avatarfoto.
Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (29. April 2011, 12:54)


16

Freitag, 29. April 2011, 13:48

@ Joze
Deshalb schreiben wir ja auch Typ Ludwigshafen. Andere Ortbänder der SLT sind auch keine Leitformen, sondern nur Typen.
Auch sind die durchbrochenen Schwertscheidenapplikationen die ich meine nicht aus Messing sondern aus Eisen. Und es handelt sich dabei um keine älteren SLT Stücke.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

17

Freitag, 29. April 2011, 15:10

Schau mal da:
http://picasaweb.google.com/Sionnach2009…venijeLjubljana - Foto von Johanna dabei hast du aufgeschrieben, dass ähnliche in Luxemburg gibt
Fotos aus Museen in Klagenfurt und Slowenien


Der aus dem Museum Luxemburg ist datiert in Zeit zwischen 30-15 BC / Grave B Göblingen-Nospelt, um J. 20; nach Martin-Kilcher, Tretola Martinez, Vogt; 2009, 354; Metzler, Gaeng, 2009: 455-458/ und es gibt einige, die die durchbrochene Verzierung sogar aus Silber haben.
Weitere Exemplare aus deiner Region sind noch: Titelberg, Büchel, Wederath, Badenheim, Grossromstedt, Schkopau und der aus Göblingen-Nospelt den du schon aufgeschrieben hast. Alle diese sind verziert in durchbrochener-punzierter Technik.

Herkunft von diesen Typus von Schwertscheiden sind die von Lt D1 Typus Alesia und Ludwigshafen, und ist typische Lt D2 Form (AV-61, S. 27 aus meinem PDF, zitiert nach Lejars 1996, 92-93; fig.7:9-11; Sievers 2001, 153, 217-219, cat. 138-139, 141-142, 144-145, 147-149, Notizen: 49-52 (51 ist falsch numeriert))
Die Verzierungen von Typus Ludwigshafen sind auch aus Bronze (nicht aus Eisen, so wie du schreibst) - schau nach die Reco von den Stefan J. (Zitat: "Anfertigung ist aus Tombak( Schmiedebronze)."
Link: LTD Schwert Typ Ludwigshafen

Anm: da ist nicht Thema über S Lt Schwertscheiden - ich habe dabei da ausschlieslich nur Verzierungen von Schwertscheiden zitiert, was zum Thema da passt.
Joze

18

Freitag, 29. April 2011, 16:12

Dann bitte wieder zurück zum Thema:

die Textilfunde zeigen ein ähnliches Bild.
Während in späten HA aufwendige Bindungsarten häufig sind, werden diese im Laufe der LT immer einfacher bis die Leinwandbindung scheinbar die dominierende Form ist.
Dies deutet auch wieder darauf hin, dass Funktion dominiert. Brettchengewebe sind selten, der Trend scheint zu einfacheren Ripsbändern zu tendieren.
Man kann dies als Indizien für eine Art Massentuchproduktion deuten:
relativ schnell in der Vorbereitung und Herstellung sowie universell einsetzbar.
Auch scheint es, dass Flachs der Wolle bevorzugt wird.
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

19

Freitag, 29. April 2011, 16:57

Textil in S LT:
Ich habe auch lange so gemeint, wie du. Ich habe es in Bücher aus Reihe von NESAT Tagungen gelesen und aus Foren-Beiträgen, die haben wieder verschiedene Artikel zitiert. Dabei sollen wir nicht vergessen, dass aus S LT ja nicht so viele (welche konkret?) Textilfunde bekannt sind, wie in HA und Lt A. Dann habe ich Marled gefragt, was sie darüber denkt. Sie hat einiges anderes vermuttet: und diese Paralelle habe ich auch bei den Fotos von K. Grömmer /2002, Modeschau, Wien gefunden (die wurden vorgestellt im Sommer 2007 auf Ausstellung in Leibnitz, habe Fotos von Fotos).

Also - dadurch stimmt schon, dass was Prächtigkeit/keltischen Barock angeht, S Lt ein Niedergang von dem ist (was haben wir - ich und der Hans schon weit oben gesagt) - die wurde aber nicht ausgestorben.
Joze

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joze Noriker« (29. April 2011, 17:00)


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Freitag, 29. April 2011, 23:37

Dass die Qualitäten des Handwerks stagniert, oder gar "ausgestorben" sein soll. halte ich für unwahrscheinlich. Patricks Hinweise, z.B. auf die sensibel ausgeführte Ajourtechnik der Eisenscheiden von Goeblange-Nospelt, oder ähnliche anderer Fundorte, außerdem Fibeln vom Titelberg, Eisengeschirre aus der Nekropole Goeblange-Nospelt, oder Arm- und Halsringe aus dem Goldschatz von Niederzier etc. etc. sprechen das Gegenteil. Es gibt diese hohe Qualität aufwendiger Verzierung durchaus, nur sie ist einfach nicht mehr so weit verbreitet und schlichtere Umsetzungen werden dagegen häufiger und das fällt auf. Die sozialen Strukturen einer Oppida-Kultur, mit Produktionsstätten (eventl. enstanden aus einer regelrechten Marktwirtschaft mit Angebot und Nachfrage) sind möglicherweise auch Hintergründe dieser so unterschiedlichen Qualitäten und der entsprechenden Mengen. Es bleiben aber auch noch die gegenwärtigen Bedrohungen durch Germanen und Römer andererseits, die ein effektiveres und weniger künstlerisches Produzieren konditionierten – über die Optimierung der Herstellungsverfahren, hin zur "Massenproduktion". Aber wie bereits gesagt, die SLT-Kultur ist nicht grundsätzlich schmucklos, das hat niemand behauptet; "schmuckloser" meint eben WENIGER, im Vergleich zu . . .
Soziale Strukturen, ein neuer Modegeschmack, neue Riten, römische oder germanische Einflüsse, krisenhafte Umsände . . . ?? , alles denkbar und müsste noch mehr untersucht und verglichen werden. Sieht aus wie Stoff für 'ne Dissertation, oder ein entsprechendes Buch. Vielleicht sollten wir gemeinsam ein's zum Thema schreiben . . . die erste FORUM-GALLICUM-Edition :lesen: ?! Spässle g'macht! :zwinker:
Höre viel und sage nur nötiges.
Weise reden, weil sie etwas zu sagen haben, Toren sagen etwas, weil sie reden müssen. Plato 428-348