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1

Sonntag, 21. Mai 2006, 09:13

Schwertgurte

Ich überlege schon länger, wie die Glauberger ihre Schwerter trugen.
Fakt ist, dass die Schwerter ohne Gurt in die Gräber kamen.
Zweiter Fakt ist, dass die Gürtel in den Gräbern nicht zum Tragen von Schwertern bestimmt waren. Es gibt auch, meines Wissens, keinen Hinweis auf eine Tragevorrichtung in den Gräbern.
Dies lässt logischerweise nur zwei Schlüsse zu:
1. Die Schwerter wurden nicht getragen.
2. Es gab eine Tragevorrichtung, doch diese war so banal, dass sie nicht in die Gräber kam.

Ersteres würde allem Bekannten widersprechen, dass das Schwert quasi der Protz der Männer war. Alle anderen bekannten Gürtel deuten daraufhin, dass sie mit Schwertern getragen wurden. Die Konstruktionen der Dürrnberggürtel legen dass sogar nahe. (Sego magst dazu was schreiben?)

Die Statue deutet auf eine hohe Trageweise hin. Was haltet ihr von der Möglichkeit, dass die Schwerter wie bei den Etruskern oder Griechen.

Etwa so:



Quelle: http://www.utexas.edu/courses/clubmed/outline_7.html

Was meint ihr?
Teile dein Wissen mit anderen. Dies ist eine gute Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen. - Dalai Lama

2

Sonntag, 21. Mai 2006, 09:45

Die Glauberg-Statue zeigt eineutig, daß das Schwert an der rechten Seite in senkrechter Position getragen wurde. Vielleicht wurde es wirklich nur mit einem einfach Riemen (Brettchengewebe?????) umgeschnallt
schönen Gruß

Hagen

3

Sonntag, 21. Mai 2006, 09:49

Auch möglich. Es fanden sich ja Brettchengewebefragmente in einfacher Bindungsart am Schwert....
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4

Sonntag, 21. Mai 2006, 11:14

Hallo Simon,
zur Trageweise von Schwertern bieten doch gerade die beiden Glauberg-Gürtel eindeutige Hinweise.
An den Gürteln von Grab 1 und 2 befinden sich an der rechten Seite zwei extra angenietete Hohlringe, die m. E. speziell zum befestigen eines Schwertes angebracht waren. An einem befinden sich sogar noch Reste von feinen Metallketten, die zum festmachen gedient haben könnten.
Geht man davon aus, dass die Gürtel in der Tallie getragen wurden, passt das hervorragend für ein Langschwert an der rechten Seite.

5

Sonntag, 21. Mai 2006, 13:21

Hi Wolfgang,

da muss ich dir Widersprechen.
Die sog. Hohlbuckelringe finden sich ich der FLT im gesamten westlichen Bereich. Sie bestehen aus zwei Halbschalen, die mit drei Nieten zusammen gefügt sind.
Auf Grund ihres Aufbaus und der Abmasse inkl. der geringen Materialdicke und ihrer Anordnung am Gürtel (im grab 1 sind es sogar drei Ringe am Gürtel) ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie als SChwertaufhängung dienten.
Die Kettchen die sich daran befinden sind so filigran, dass auch sie unmöglich als Halterung dienen könne. Sie würden bei der ersten Belastung zerreißen.
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6

Sonntag, 21. Mai 2006, 23:50

Hallo Simon. ok, das kann ich von hier nicht beurteilen.
Aber andere Frage: wozu haben sie sonst gedient?
Symbolische Schweraufhängung? Oder hat man was anderes drangehängt?
Also ich mache keine Schlaufen und Ringe an die rechte Seite meines Gürtels und hänge dann nichts dran, und das über mindestens zwei Generationen.
Also meine Meinung: zu irgend etwas sind die Ringe angebracht, nur zu was? Gibt es da Erkenntnisse?
Diese Frage beschäftigt mich seit der Ausstellung in der Schirn :o(

7

Montag, 22. Mai 2006, 00:11

Eine berechtigte Frage.
Sicher ist, dass Gürtel, zu mindest in der Späthallstatt und FLT-Zeit mehr waren als nur Gürtel.
Die normale Tracht der Männer weißt so gut wie keinen sonstigen Schmuck auf. Keine Halsringe, höchstens eine Fibel, Gürtel.
Die Glauberggräber bewegen sich in einer gesellschaftlichen Position, die sehr weit oben ist.

Gürtel waren wohl auch Standeszeichen. Anhänger an Gürteln finden sich oft. Beispielsweise in Hochscheid. Diese haben reinen Schmuckcharakter. Genauso werden diese Ringe betrachtet.

Und was soll ich auch den ganzen Tag am Gürtel rumschleppen, wenn ich zu hause bin?
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8

Montag, 22. Mai 2006, 00:47

Erlaubt mir noch einen Off-Topic-Nachsatz:

endlich tun wir wieder das, warum ich dieses Hobby betreibe.

Und wehe das kommentiert jemand!! ;)
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9

Montag, 22. Mai 2006, 00:59

Hallo nochmal,
also die Frage bleibt unbeantwortet. Da sind Ringe am Gürtel, die nur zeigen, dass ich es mir leisten kann, schicke Ringe am Gürtel zu tragen, wo normalerweise mein Schert zu hängen hat?
Klingt nicht logisch. Vielleicht ist das wirklich nur symbolisch.
Aber vielleicht findet sich noch jemand der eine plausible Erklärung parat hat. Gibt es da keine Archäologischen Erkenntnisse?

Zu deinem letzten Satz:
Trage ich zu Hause überhaupt einen Gürtel?

Ich habe mir die Statue noch einmal angesehen. Dabei fiel mir etwas auf, was ich jetzt erst sehe: Der Fürst trägt ein Schwert und eine Rüstung - aber keinen Gürtel an dem das Schwert hängt!!! Das Schwert "klebt" an dem Panzer.

Wolfgang

10

Montag, 22. Mai 2006, 08:59

Zitat

Original von catweals
Ich habe mir die Statue noch einmal angesehen. Dabei fiel mir etwas auf, was ich jetzt erst sehe: Der Fürst trägt ein Schwert und eine Rüstung - aber keinen Gürtel an dem das Schwert hängt!!! Das Schwert "klebt" an dem Panzer.
...


Genau. Das habe ich ja oben bereits angesprochen. Möglicherweise deutet es auf eine Trageweise über die Schulter hin.
Man muss natürlich Abstriche machen, da der Künstler ja auch die Gegebenheit des Materials und der Statue berücksichtigen muss.

Zu den Funden am Glauberg gibt es leider keine aktuellen wissenschaftlichen Aussagen.
Aber ich erinnere mich an eine Publikation zu den bronzenen Schalenringen.
Ich muss mal schauen.
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11

Montag, 22. Mai 2006, 13:12

Was hier diskutiert wird hat ja auch mit meinem thread über rein organische Gürtel zu tun, d.h. von so einem bleibt nichts mehr zu finden übrig.

Deshalb möchte ich deinem: "Fakt ist, dass die Schwerter ohne Gurt in die Gräber kamen"
widersprechen

Ich hatte ja damals nach Verschlussteilen aus Horn oder Holz gefragt. Steve hatte ja dann auch so eine Art Schultergurt vorgeschlagen der vermutlich dem Bild oben entspricht

12

Montag, 22. Mai 2006, 13:16

Naja, es ist fakt, dass sie ohne Ledergurt beigelegt wurden.
Alle anderen Leder haben sich nämlich in den Gräbern erhalten. Als Fragmente oder Ablagerungen im Bereich von Metallen.

Beim Schwert allerdings nur Textil. Also entweder wirklich eine Tragevorrischtung oder nur eingeschlagen wie alles andere im Grab auch....
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13

Montag, 22. Mai 2006, 22:05

Haffner verweist zumindest für HEKIIA bei der Bewaffnung auf Ringe zur Schwert und wohl auch zur Hiebmesseraufhängung. Ich denke, dass Schwert kam gesondert ohne Schwertgurt ins Grab. Der Fürst trug ja schon einen Gürtel. Also wurde das Schwert als extra Beigabe(eingeschlagen) beigelegt. Ansonsten halte ich deine aktuelle Lösung für die Beste.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

14

Dienstag, 23. Mai 2006, 08:55

Okay, stimmt, hast recht! Ich hab ja das Glaubergbuch auch...
Gruss
Joachim

PS: Ich habe meinen MLT Schwertgurt so konstruiert (d.h. bin noch dran) dass ich die Ringe mit dem Schwertgehäge abstreifen kann und den Gürtel einfach so trage.

15

Dienstag, 23. Mai 2006, 14:50

Zitat

Original von Divico
...
PS: Ich habe meinen MLT Schwertgurt so konstruiert (d.h. bin noch dran) dass ich die Ringe mit dem Schwertgehäge abstreifen kann und den Gürtel einfach so trage. ...



Das funktioniert bei den Glauberggürteln nicht.
1. sind sie etwas 5cm breit und 2. sind auf der rechten Seite die Hohlringe
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16

Mittwoch, 24. Mai 2006, 08:56

Ich weiss.
Was denkst Du ünber die Funktion der Hohlringe, reine Deko?
Gibts übrigens auch bei "meinem" Grab in Dietikon: 3 Hohlringe aber das Loch in der Mitte so klein dass nur eine Schnur durch passt

17

Mittwoch, 24. Mai 2006, 09:01

Davon geh ich aus.
Wi oben erwähnt, sind Anhänger an Gürteln keine Seltenheit.
Sicherlich auch eine Art Standeszeichen.
Wenn man überlegt, wie aufwendig die Gürtelbleche der Hallstattzeit waren, kann das in der FLT sicherliche eine Ähnliche Bedeutung haben
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18

Dienstag, 30. Mai 2006, 11:52

Habe gestern das Flt Grab aus Wittlich im Jahrbuch des RGZM mal "betrachtet". Hier befanden sich unterhalb des Griffs 2 eiserne Ringe. also etwa auf Höhe der Schwertaufhängung. Dies würde die These von massiven eisen- oder Bronzeringen an Schwertern der FLt bestärken. Käme also wieder Simons Reko gleich. Die hohlen Bronzeringe vom Glauberg, Weiskirchen etc. sind definitiv zur Zierde gedacht. erstens ist der Innendurchmesser verdammt klein, sie lagen im Gab nicht in Nähe des Schwertes sondern wie Änhanger vorne und laut Glaubergkatalog würden die aus Bronzeblech gefertigten Ringe dem Gewicht nicht standhalten.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

19

Sonntag, 22. November 2009, 22:47

Ich wärm das hier mal aus aktuellem Anlass auf.
Bei der Frage bin ich noch nicht wirklich weitergekommen. In Glauberg I findet sich ein Gleichgradköper, ein feines Gleichgradköpergewebe, ein Spranggewebe und ein besonders festes leinwand-/ripsbinidges(?) Band beim Schwert. In Glauberg II ein leinwandbindiges Zwringeweb, Reste eines Kleisungsstoffes und ein Band. Bei beiden Schwertern fanden sich Brettchengewebe, Schnüre und Randborten.
Glauberg III war in Leder/Fell und Gleichgradköper eingeschlagen und das ganze mit Hanfbast verschnürt. Kein gewebtes Band.
Da in allen Gräbern Schnüre vorkamen, könnten die Bänder durchaus Gehänge gewesen sein.

Was meint ihr?

Simon
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20

Sonntag, 22. November 2009, 22:52

Ich bin für jede Alternative zu Leder bereit, ich denke, wir machen zuviel reflexartig aus Leder.

Allerdings sind die Befunde nicht einfach zu erklären, da die Objekte halt so arg eingewickelt wurden, mitunter mehrfach. Schau dir die Schnabelkanne an.

Nachdem die bildlichen Darstellungen auf Stele und Schwertscheide solches Gebamsel nicht andeuten, wäre ich vorsichtig. Trageriemen aus Gewebe, gerne. Aber wenig Zierrat.

H

Edit: Ich merk erst grad, dass du als Gehänge die Tragevorrichtung meinst. Jau, Gewebe, jederzeit machbar.