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1

Dienstag, 8. August 2006, 22:15

Kampftechniken etc.

Habe mal nen neuen Thraed eröffnet. Der andere bezieht sich ja primär auf Schutzausrüstung.

Hier mal ne Seite eines Mitglieds der französischen Gruppe Branno Teuta mit überlegungen zur Waffenanwendung bzw. dem Training der Lt. D. Denke es ist im Prinzip auch für andere Perioden übertragbar.
Jedenfalls mal interessant für den "kämpfenden" bzw. trainierenden Keltendarsteller.

http://onuallain.free.fr/ensemble.htm
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2

Dienstag, 8. August 2006, 22:21

http://www.cladio-metal.com/combats.htm

http://www.unil.ch/iasa/page29116.html

hab ich aus dem Aremoricaforum. Scheinen auch Leute der enfants de Finn und von Branno Teuta + Un Lausanne involviert zu sein........
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Riiabona

unregistriert

3

Mittwoch, 9. August 2006, 08:18

Zitat

Original von Patrick:
Un Lausanne


Danke für den Hinweis! Sollte wohl mit den Tigurinern am Lacus lemanus Kontakt aufnehmen.

Gruss Riiabona

4

Mittwoch, 9. August 2006, 09:15

Tja, schön für alle, die des Französischen mächtig sind. Ich selbst erkenne gerade mal vereinzelte zusammenhangslose Worte, wie Lanze, Schwert etc. und darf mir Bildchen betrachten. Sehr schade... :rolleyes:

Gruß
Oligetorix

5

Mittwoch, 9. August 2006, 10:29

Tja, sorry Oli. Aber wir Saarländer sind halt etwas geschulter in Sachen französisch. Aber vielleicht sprechen auch einige Fotos bzw. Videos für sich.
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6

Mittwoch, 9. August 2006, 10:41

8o ach, da waren auch Videos zu sehen???? Die Fotos hatte ich ja entdeckt...

Ok, zuhause habe ich ein ganz dickes Langenscheidt Französisch-Deutsch. Damit kann ich ja dann nochmal an die Seiten rangehen... 8)

Tja, die Saarländer, da sprechen die sogar französisch! Ich als alter Pfälzer sitze hier in Frankfurt und habe mittlerweile immerhin gelernt hessisch zu verstehen - und dort auch verstanden zu werden... ;)

Grüße und zurück zum Thema

Oliver

7

Mittwoch, 9. August 2006, 10:47

Die Videos zum ersten Link findest du unter "Duels".
Dann einfach ein Ereigniss anklicken und nen Fight raussuchen. Aber achtung: einige sind extrem kurz(3 Sekunden um spezielle Moves zu zeigen) und andere zeigen ganze Gefechte( 3-4 min).
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Christian

unregistriert

8

Mittwoch, 9. August 2006, 10:51

Gefällt mir ganz gut....sind sehr strukturiert die Jungs. Die machen das nicht seit gestern.

Aber mit den meisten Schilden, die unsere Leute haben, geht vieles nicht. Die sind einfach zu schwer. Die Schilde von den Jungs da sehen sehr leicht aus. Ich habe jetzt ein paar neue Schilde, aber selbst die sind noch ein wenig zu schwer.

9

Mittwoch, 9. August 2006, 10:54

Ich muss jetzt mal aufklären. Die Jungs von Branno Teuta bekommen wohl die meisten Schilde, wenn nicht sogar alle, von der gleichen Quelle wie ihr. Über die Enfants de Fin stehen sie auch in Kontakt zu den Tschechen.

Das Schildtheam hatten wir ja schon öfters. Ich muss sagen, dass es laut Befunden, Rapin sei wegen seiner Untergliederung erwähnt, deutlich schwerere Schilde gab, aber auch kleinere Funde. Als wirklich sehr kleine Schilde, siehe Simons Anmerkung bei Schildbauthread.
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10

Donnerstag, 10. August 2006, 10:55

Zitat

Die Schilde von den Jungs da sehen sehr leicht aus. Ich habe jetzt ein paar neue Schilde, aber selbst die sind noch ein wenig zu schwer.


Ich wollte noch anmerlken Christian, dass ihr euch ja primär in 1 zu 1 Situationen messen wollt. Ich denek bei Engen Formationen, z.B. einer Schildmauer/Phalanx, ist ein grösserer und damit auch schwerer Schild unumgänglich.
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11

Donnerstag, 10. August 2006, 11:42

Ah, dann hat also Kelte vor der bevorstehenden Schlacht zuhause erst mal vor seinem Schrank gestanden und überlegt:"Nehme ich heute nur das Kleine Schwarze, oder lieber das Große Braune? Werde ich heute mehr in der Formation kämpfen, oder eher in der offenen Schlacht?" Sehr lustiger Gedanke, sich den Kelten dann daheim vor dem Bronzespiegel vorzustellen, mal den einen, mal den anderen Schild abwägend vor sich haltend...

Grüße
Oligetorix

12

Donnerstag, 10. August 2006, 11:46

Kommt dann vielleicht auch wieder auf seine Positoin bzw. seine Kampfesart an. z.b. Oli, Christian und Patrick kämpfen immer in der Phalanx und nehmen grosse Schilde und Lanze mit. Simon hingegen ist so ein prolliger Nobelkelte. Er nimmt sein Schwert ein paar Wurfspeere und nen kleinen Schild mit. Er sucht dann den Einzelkampf mit anderen Chefs um sich mal wieder zu profilieren! :rolleyes: ;)
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Christian

unregistriert

13

Donnerstag, 10. August 2006, 11:56

Das ist korrekt.

In der Formation und vor allem wenn mit Beschuß zu rechnen ist, ist größer und dicker einfach besser.

Wir arbeiten aber zur Zeit primär am Kampf Mann gegen Mann....was wohl sehr keltisch war....da sind etwas leichtere und schmälere Schilde von Vorteil.

Wenn man viel mit dem Schild arbeitet, bemerkt man, dass die sechseeckige Form des Keltenschilds alles andere als zufällig ist. Ich halte diese Schildform zur zeit für die bestmögliche im Kampf Mann gegen Mann.

Bei ihr sind Schläge von der Schildseite her möglich, was eine mit anderen Schilden nicht mögliche Art des Kämpfens erlaubt. Der Kelten-Schild ist kein Defensivinstrument, sondern wird offensiv geführt. Fast als würde man mit zwei Waffen kämpfen.

Wenn man mit dem Schwert die Aufwärts-8 und die Abwärts-8 schlägt zusätzlich Vorhand und Rückhand horizontal und die beiden Lowline-Attacks, umschreibt das Schert exakt die Schildform.
Trotz seiner relativen Größe kann ich mit dem Kelten-Schild kämpfen, als wäre er sehr viel kleiner. Das ist sehr beindruckend.

14

Donnerstag, 10. August 2006, 12:27

Den Kampf Mann gegen Mann als typisch keltisch Darzustellen sehe ich immer mehr kritisch. Vorallem wenn ich mir alle Gräber mit Waffen ansehe, z.B. für die HEK von Haffner, ist der Grossteil der Bewaffneten mit Schild und Lanze eventuell noch mit 1-3 Wurfspeeren ausgestattet.
Der typische Kampf Mann gegen Mann mit Schwert scheint mir hierbei immer mehr in den Hintergrund zu rücken.

Mit relativ grossem Schild und Lanze lässt sich eine gute geschlossene oder halboffene Formation bilden ähnlich einer Mauer. Durch den Massendruck in der Fromation ensteht eine schlagkräftige Einheit. Hierbei stellt meiner Meinung nach aber die Lanze die effektivere Waffe gegenüber dem Schwert da. Alleine die anzahl von Waffengräbern mit Schwert zu der "nur" mit Lanze scheint eher auf solche Kampfesweisen schliessen zu lassen.
Aber das sind jetzt nur meine Meinungen.

Zum Sechseckschild bleibt einfach zu sage, dass die Form nach momentanen Forschungsstand erst frühestens Mitte des 3. Jh. v. Chr. auftritt. Die meisten Abbildungen und auch Funde sind ovale Shilde unterschiedlicher Ausprägung.
In Sachen Offensivkampf mit Schild gebe ich dir absolut recht. Der Schild eigenet sich gut zu offensiven Aktionen.
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Christian

unregistriert

15

Donnerstag, 10. August 2006, 13:04

Du rennst bei mir offene Türen ein!

Es ist einer meiner Thesen, die ich auch gern bei dem Symposium diskutieren würde, dass die Kelten sehr wohl in Formation gekämpft haben. Ich habe das viel mit Eric diskutiert. Wir haben da recht ähnliche Ansätze. Ich glaube auch, dass die Römer erst nach ihrem Kontakt mit den Kelten zu so einer überlegenen Militärmacht wurden, weil sie zunächst die keltischen Taktiken und auch Waffen übernommen haben. Sie haben sie allerdings konstant weiterentwickelt und auf Massenheere umgesetzt, was in seiner Wucht erst wieder von Napoleon erreicht wurde.

Mit Stelllenwert des Zeikampfes meinte ich den ideologischen Stellenwert. Der keltische Krieger war in seiner Struktur heroisch...individuell. Und nirgends konnte man sich besser profilieren als im Zweikampf. Diese Zweikämpfe stelle ich mir eher als Duellle anstatt Schlachtsituationen vor.

Von der Vorstellung des wild brüllenden und ungeordnet angreifenden Keltenhaufens sollten wir uns verabschieden.

In der Schlacht ist es auch nicht so wichtig wie gut der Einzelne kämpfen kann, sondern wie gut das Team aufeinander eingespielt ist.

Es ist eine weitere These von mir, dass die Römer sogar die Struktur des keltischen Kampfverbandes kopiert haben. Ich glaube die Kelten kämpften in Verbänden von 30 bis 40 Kriegern....aller miteinander verwandt oder verschwägert. Man lebte im selben Dorf odeer Gegend. Man kannte sich gut. Jeder hatte seinen festen Platz in der Formation. Man kannte auch die befreundeten Formationen der Nachbardörfer gut.....agierte in der Schlacht geordnet mit ihnen. Da endet aber die keltische Struktur....was ihre einzige Schwäche ist. Die römische Struktur geht hier aber noch weiter. Die Römer konnten GEORDNET mit vielen Manipeln, Kohorten, Centurien und Legionen kämpfen. Was sich ein Oberbefehlshaber ausdachte, fürten Tausende geornet aus.

Bei den Kelten kämpften nur die Formationen (30 bis 50 Mann) in sich geordnet. Nicht das gesammte Heer.

16

Donnerstag, 10. August 2006, 14:32

Ah da haben wir ja gleiche Gedanken.

Franck von den Leuki hat sich auch aufgrund ihrer Zeitdarstellung(300-250 v. +/-) mal intensiv mit Livius beschäftigt. Seine Erkenntnisse wurden ja z.B. auch an Pax einstudiert. Ich fand das Gefühl in "unserer Phalanx" sehr cool. Ich stand in der Ersten Reihe und man merkte schon die 2 Hintermänner die den Massendruck in der Formation ausübten. Wir waren ca. 40 Mann und schon nach einigen Probeläufen funktionierten die Manöver recht gut.
Franck warf sich z.B. als Einzelkämpfer gegen unsere Formation und wurde einfach weggedrückt bzw. beinahe überlrollt. Hier ein paar Links zu Fotos als Anschauungsobjekt

http://www.teutatesnet.de/portal/modules…&album=19&pos=7

http://www.teutatesnet.de/portal/modules…&album=19&pos=8

Wären die Teilnehmer eingespielter gewesen und man könnte öfters mit so einer Zahl trainieren wäre es eine sehr effektive und tödliche Einheit.

Seine These zu geschlossenen Verbänden bzw. festen Einheiten richtet sich auch nach dem Bericht von Livius. Er hat die anzahl der keltischen Krieger bei der Schlacht von Sentinum mit der Anzahl der erbeuteten Standarten bzw. "(Feld)Zeichen" verglichen. Es gäbe ungefähr taktische Einheiten von je 500 Mann. Diese könnten ja prinzipiell nochmal unterteilt worde sein. dies stützt nochmals Conollys These, wenn auch populärwissenschaftlich, dass Standarten auch taktischew funktionen Einnanhemen. Scheint mir auch einfach logisch.
Die These der verwandschaftlichen und freundchaftlichen Beziehungen ist auch akzeptabel. Allerdings würde dies ein Vergleichbares System wie im Mittelalter belegen. Wo in Baniere und dann in Conrois(Lehnart, Ulrich. Die Schlacht bei Worringen. 1988). nach sich ziehen. Ein weitere Beleg hierfür könnte die Erwähnung der "trimarcisia" bei Poseidonius sein.
Die these der übernahme von keltischen Taktiken durch römisches Militär teile ich nicht ganz. Dazu aber ein andermal mehr.
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17

Donnerstag, 10. August 2006, 14:34

sorry zu schnell getippt. Das Buch von Lehnhart nochmals:

Lehnart, Ulrich : ¬Die¬ Schlacht von Worringen 1288 : Kriegführung im Mittelalter ; der Limburger Erbfolgekrieg unter besonderer Berücksichtigung der Schlacht von Worringen, 5.6.1288 / Ulrich Lehnart. - 1. Aufl.
Frankfurt am Main [u.a.] : AFRA-Verl. , 1993. - 375 S. : Ill., Kt.
(AAS-Geschichtswissenschaften)

Ich tippe zu wild. :rolleyes:
CROM grant me Revenge! :rauchen:

18

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 19:20

Wollte mal noch nen Input starten. Am WE also Pax durfte ich mit den Leuki ihre neuen "Versuche" zur keltischen Kriegsführung ausprobieren. Dabei stellten wir uns 6 Mann tief auf. Auf der anderen Seite das gleiche Bild im Abstand zu uns von ca. 15-20m. Dann gingen wir aufeinander los. Voraussetzung war, dass man weder nach links oder rechts bzw. nach hinten(ging auch schlecht) kann. Dies ist ja auch in einer engen Formation so. Christoph und ich haben an den letzten 2 Gängen teilgenommen. Es war echt brutal aber auch sehr aufschlussreich. Nach einem Treffer musste man sich sofort fallen lassen, natürlich nur nach vorne. Da ich an 5 Stelle war blieb mir nur die Möglichkeit über den"Leichenberg" vor mir zu klettern. Ich fand es sehr eindrucksvoll und aufschlussreich. Es wird wirklich sehr schwer noch über die anderen drüberzukommen. Ich machte später selbst die Erfahrung als einer über mich drübergelascht ist und ein anderer mir sein Kettenhemd an die Backe drückte. Christoph hat noch ein Video ich versuche es mal bei youtube demnächst reinzusetzen. Bin mal auf die Beiträge gespannt.
CROM grant me Revenge! :rauchen:

19

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 19:45

Abgesehen davon dass diese Kampfweise in Sippenformation bei den Kelten sehr plausiebel erscheint noch zu den Leichenbergen; beschreibt nicht auch Cäsar immer wieder dass die Gallier über die Gefallenen vor ihnen wie auf einen Wall kletterten um von dort aus auf die Römer einzustechen und zu beschießen (nicht zuletzt mit von den Römern aufgefangenen Wurfspeeren 8o :D )?

lg Stephan

20

Montag, 9. Oktober 2006, 21:16

..... mit von den Römern aufgefangenen Wurfspiessen ?
Die römischen Pilae (korrekter Plural?) waren ja gerade so gebaut dass man sie nicht zurückwerfen konnte......

Ich sehe einen Widerspruch in Christians Ausführungen: Einerseits Verabschiedung von den chaotischen Keltenhaufen andrerseits Befürwortung der "Duelmentalität"

Die langen Hiebschwerter der Lt D brauchten Platz zum Ausholen. Enge Formation verbietet sich von selbst. Man mag Cäsar Propaganda und Tendenziösität vorwerfen aber Tatsache ist das er Bibracte und die nachfolgenden Schlachten zu 90% gewonnen hat (sonst waeren wir heute nicht in der Schweiz sondern an der Atlantikküste :rolleyes: )

Der kurze Gladius (und von mir aus auch die LTA-C Schwerter waren in der Formation einfach überlegen.

Im Duel dagegen da war Platz um auszuholen.

Wenn also die Fussoldaten LtD Schwerter trugen denke ich dass sie spätestens zum Zeitpunkt des Nahkampfs eine lockere, d.h. chaotische Formation einnehmen mussten.

Für die Kavallerie waren die langen Schwerter natürlich ein Hit. Damit konnte man im Vorbeireiten so richtig durchmähen.

HAbe aber noch ein Punkt zur Schildfessel.
Wohl die meisten habe eine waagrechte Fessel.
Wie geht es euch? Ich finde dadurch lässt sich die vertikale Ausrichtung schlecht, d.h. mit viel HAltekraft nur kontrollieren.......

Nun gibt es eine Fund mit vertikaler Fessel !!!
Das würde in meinen Augen mehr Sinn machen - ausprobiert habe ich es aber noch nicht , werde es wohl aber nachholen, - für mich auch ein Diskussionspunkz für das Seminar....

Grüsse
Joachim